Številne razprave o razlikah med teorijo in prakso so za pravnike predvidljive in običajne. Sila neobičajno pa je dejstvo, da lahko v eni osebi sobivata tako teoretik kot praktik. Najin sogovorec se namreč opredeljuje kot praktik z nagnjenjem do teorije oziroma kot teoretik s praktičnimi izkušnjami. Ta njegova dvojnost se kaže predvsem v daljših, a hkrati neposrednih odgovorih, kot da se ne boji kritik, katerim so pogosto podvržena tovrstna mnenja. Vendar profesor Fišer ne povezuje zgolj dveh (na videz) različnih svetov, ampak celo dva (na videz) različna politična sistema, kot sta demokracija in enostrankarski sistem. V obeh je deloval kot državni tožilec in izkusil prednosti in slabosti obeh. Pogovor se je začel pri socializmu in se zaključil pri Marxu. Vmes pa se je zgodila demokracija.
Prof. dr. Zvonk Fišer
“Instrumentalno pojmovanje pravosodja seveda ni nikakršen privilegij nedemokratičnih sistemov – ta nevarnost obstaja tudi v demokratičnih družbah.”
Sprašujeta Nika Skvarča in Marjan Kos.
Številne razprave o razlikah med teorijo in prakso so za pravnike predvidljive in običajne. Sila neobičajno pa je dejstvo, da lahko v eni osebi sobivata tako teoretik kot praktik. Najin sogovorec se namreč opredeljuje kot praktik z nagnjenjem do teorije oziroma kot teoretik s praktičnimi izkušnjami. Ta njegova dvojnost se kaže predvsem v daljših, a hkrati neposrednih odgovorih, kot da se ne boji kritik, katerim so pogosto podvržena tovrstna mnenja. Vendar profesor Fišer ne povezuje zgolj dveh (na videz) različnih svetov, ampak celo dva (na videz) različna politična sistema, kot sta demokracija in enostrankarski sistem. V obeh je deloval kot državni tožilec in izkusil prednosti in slabosti obeh. Pogovor se je začel pri socializmu in se zaključil pri Marxu. Vmes pa se je zgodila demokracija.
Osrednja tema tokratne številke Pamfila je demokracija. Glede na to, da ste magistrirali na temo Javno tožilstvo in družbene spremembe, nas zanima, kako ste doživeli prehod med demokratičnim in nedemokratičnim sistemom, oz. ali se je delo na tožilstvu takrat bistveno spremenilo?
Zelo zanimivo vprašanje, ki mi ga redko zastavijo. Na to nalogo se veže vrsta anekdot. Omenil bom le eno: moj mentor je bil pokojni prof. Kobe, tudi sam nekdaj javni tožilec in dober poznavalec tožilske problematike, ki mi je sredi devetdesetih, ko je bil sprejet prvi zakon o državnem tožilstvu v samostojni državi, dejal, da se je od tega, kar sem napisal v magisteriju, bolj malo uresničilo. Moral sem priznati, da nihče ni prerok v svoji domovini. No, nekatere stvari so se v nadaljevanju vendarle uresničile.
Na tožilstvo sem prišel leta 1971, takoj po diplomi na PF, in odtlej sem, razen devet let na ustavnem sodišču, ves čas zaposlen na tožilstvu. V tehničem smislu tožilstvo poprej ni bilo zelo drugačno od sedanjega. Imelo je enako funkcijo kot danes, to je izvajanje kazenskega pregona. Treba pa je pojasniti, da je bilo to monokratsko tožilstvo, bolj centralizirano in birokratizirano in tudi močneje hierarhizirano, kot je danes. To pomeni, da je bil nosilec funkcije predstojnik (javni tožilec), vsi ostali so bili njegovi namestniki, ki so bili nekakšne njegove podaljšane roke. Toda poimenovanje ne sme zavesti, saj so med evropskimi tožilci z najmočnejšim statusnim položajem, npr. italijanski tožilci, ki so tudi »le« namestniki (sostituti) svojih šefov.
Toda v moderni družbi je funkcija pregona tako večplastna, da vseh odločitev ne more sprejemati predstojnik. Taka ureditev ni le neuresničljiva, ampak tudi škodljiva, saj bi šlo v najboljšem primeru za neke vrste »prosvetljeni centralizem«, ki duši iniciativo in strokovnost posameznika. V obrambo nekdanje ureditve pa je treba povedati, da ni šla v smeri tožilskega modela ruske prokurature, zato smo bili v številnih vidikih primerljivi s srednjo in zahodno Evropo.
Bistvena razlika je bila seveda v sistemu enotne oblasti, v katerem je bilo tožilstvo seveda pojmovano kot instrument enotne oblasti. To za organ pregona po letu 94 absolutno ne drži več.
Lahko bi dejal, da je politični sistem tako tožilstvo kot tudi sodišča potreboval, da je dajal videz demokratičnosti. Bistvene odločitve so se, namesto pri organu pregona ali na sodišču, včasih sprejemale drugje.
Instrumentalno pojmovanje pravosodja seveda ni nikakršen privilegij nedemokratičnih sistemov – ta nevarnost obstaja tudi v demokratičnih družbah. Dandanes se kaže drugače, bolj zvito in rafinirano. Nevarnost, da bo politika poskusila pravosodje uporabiti kot orodje za svoje interese, pa je večna. V tem pogledu so na boljšem sodišča, saj tam obstajajo nesporni mednarodni standardi: neodvisni, zakoniti, naravni sodnik…, instrumentalizacija pa se lahko doseže preko tožilstva, kjer takih splošno sprejetih izhodišč – vsaj enako zavezujočih kot za sodišča – (še) ni. Česar tožilstvo ne preganja, o tem sodišče nikoli ne bo odločilo!
Zato imamo dandanes po Evropi zelo različno organizirana tožilstva in kljub temu vsa delujejo. In to lahko celo zelo dobro, pa čeprav so popolnoma vključena v izvršno oblast. Odvisno od tega, kako subtilno so urejena in umeščena v sistem, kakšno je njihovo razmerje do drugih nosilcev oblasti ter kakšne garancije neodvisnosti so jim zagotovljene. Bistven pogoj za to je visoka pravna kultura.
Kar zadeva izvajanje kazenskega pregona, pa so odločilnega pomena pooblastila, ki jih ima tožilstvo v kazenskem postopku in ki so določena v procesni zakonodaji.
So bila ta pooblastila v socializmu v primerjavi z današnjimi večja ali manjša?
Bila so zelo podobna sedanjim: govorim za obdobje mojega dela v tožilstvu. Njegov procesni položaj se je z razvojem kazenskega postopka seveda spreminjal, pravo je skušalo slediti novim pojavnim oblikam kriminalitete, v osnovi pa je ostajal enak. Pred 90. letom npr. ne boste našli prikritih preiskovalnih ukrepov.
Ali je bila problem tehnologija?
Ne, gre za precej bolj zapleteno dogajanje. Tudi tehnologija je vplivala, vendar pa je ne bi postavljal na prvo mesto. Tja sodi, kot rečeno, razvoj postopka kot takega, kar je za nas morda nekoliko nejasno, saj smo ena izmed redkih evropskih držav, ki še ni celovito reformirala kazenskega postopka. Bistveno se je spremenil pogled na kazenski postopek, in sicer iz instrumentalnega v vrednostnega (garantnega). Pomemben je bil vpliv prava človekovih pravic, katerih pomen se je v zadnjih desetletjih prejšnjega stoletja močno povečal; tudi to je vplivalo na kazenski postopek in posredno na položaj državnega tožilstva v njem.
Torej, kljub temu da se prejšnji sistem opredeljuje kot nedemokratičen, lahko rečemo, da je državno tožilstvo tudi takrat delovalo demokratično, oz. podobno kot deluje danes?
Temu bi a priori težko pritrdil. Stvar moramo postaviti v časovni kontekst. Lahko pa rečem, da javno tožilstvo v 50. letih v Jugoslaviji ni bilo isto kot tožilstvo v Sloveniji v 80. letih.
Predvsem zaradi razvoja človekovih pravic?
Tudi, toda predvsem zaradi razvoja družbe kot celote. Ta se je demokratizirala in podobno se je spreminjalo tudi tožilstvo – skupaj s postopkom in materialno zakonodajo. Plafon je bila omejitev, da se je vse to dogajalo v sistemu enotne oblasti.
Z »adversarizacijo«, ki preko novel in odločb US poteka nekje od leta 94, se spreminja tudi položaj državnega tožilstva (npr. z omejevanjem instrukcijske maksime se posledično večajo pristojnosti državnega tožilstva). Kako vi gledate na ta proces, ki gre pretežno v povečevanje pristojnosti tožilstva?
Adversarizacija se mi zdi zgodovinska nujnost kazenskega postopka
Dejansko je tudi bolj demokratična?
Ja: seveda pa ne gre samo za načela. Povedal vam bom še eno anekdoto. Okrog leta 2000 je na podiplomskem študiju na naši PF predaval profesor Mirjan R. Damaška, ljubljanski doktorand iz 60. let in kasneje profesor na PF v Zagrebu. Zdaj je upokojeni profesor na Yalu, sicer pa mednarodno priznan komparativist. Študentje so mu zastavili vprašanje, kje bi raje bil obdolženec, v ZDA ali pri nas? Odgovor nam je dal z dvema podvprašanjema: ali je obtoženec kriv ali ne ter koliko denarja ima. No, ne glede na nauk iz te zgodbice, je adversarni postopek po mojem prepričanju naravnejši, saj bolj upošteva interese udeležencev.
Čigave interese, natančneje?
No, če je za pregon zadolžen državni organ, je to njegova naloga in ne interes. Poskrbeti mora za to, da se kazenski postopek začne in premika naprej. Adversarni postopki so v tem pogledu drugačni od naših srednjeevropskih mešanih, v katerih se, kot rad rečem, zadeve valjajo skozi sistem. Ko zadeva enkrat pride v kolesje kazenskega pravosodja, se premika, kot bi jo buldožer počasi potiskal naprej in jo vodil do glavne obravnave, kjer se postopek ponavadi konča. Adversarna logika pa ni takšna, saj upošteva voljo udeležencev. Če obramba nima interesa, da bi zadeva šla na glavno obravnavo, potem naj ima možnost, da se postopek konča prej. Vsi utegnejo imeti korist od tega.
Poglejte primer: dokler pri nas nismo vpeljali kaznovalnega naloga, se kazenska zadeva ni mogla končati z obsodilno sodbo brez glavne obravnave! Ni bilo mogoče. Tudi po preiskavi ne, pa če je bila zadeva še tako jasna: zakon do novele ZKP-K, ni dajal možnosti, da bi se zadeva končala po preiskavi. Kje je bila ovira? V filozofiji in strukturi postopka, ki je nastavljen tako, da zagotovlja pravno varnost udeležencev z ugotavljanjem resnice po uradni dolžnosti in skozi postopek, ki mora steči skozi vse predvidene faze, ne glede na voljo strank. Izjemno paternalističen pristop!
Kaj pa morda bolj praktičen vidik. Ali se Vam zdi, da so tožilci pripravljeni po eni strani psihološko, po drugi pa strokovno na to, da jim vsaka naslednja novela daje večja pooblastila? Ali obstaja realna nevarnost zlorab?
Zagotovo je adversarizacija za tožilce velik izziv. V takem postopku je tožilec tisti, ki mora poskrbeti za zadostno količino podatkov na začetku postopka – skupaj s policijo seveda. Pridobiti mora podatke za lastno odločitev, pa tudi za odločitev nasprotne stranke, ki se odloča, ali bo šla v postopek. Problem pa je, da shema lahko postane zelo inkvizitorna, če ne uravnotežimo položaja in pravic udeležencev.
Nedvomno gre tudi za vprašanje znanja, vendar pa predvsem za problem forme mentis tožilca. Bojim se, da naši tožilci svoje funkcije pregona že v sedanji dimenziji niso dojeli in sprejeli v celoti, v skladu z močnimi pooblastili, ki jih imajo, in tudi z odgovornostjo na drugi strani. To utegne biti problem, saj obvladovanje še bolj konfliktne situacije v adversarnem postopku zahteva tožilca, ki je močna osebnost. Obenem mora biti tožilec močan navzven, saj mora stati za svojimi odločitvami, ki jih mora znati braniti. Zelo verjetno je, da vsaj eden z njegovim delom ne bo zadovoljen. Saj so že sedaj napadi na državne tožilce in njihove odločitve pogosti. Včasih so rekli, da kdor ima pet minut časa, je pri nas nogometni selektor, danes pa bi lahko rekli, da kdor ima pet minut časa, že soli pamet o kazenskem pregonu in sojenju in razpreda o tem, kako pravna država ne deluje, kako se velike barabe vedno izmuznejo in tako naprej. Šokantno je, kakšne neumnosti pri tem razpredajo celo nekateri, ki se ne bi smeli skrivati za nevednostjo.
Tožilec mora argumente predstaviti na glavni obravnavi, ne more se spuščati v medijsko odgovarjanje in polemiko kot branjevka na tržnici.
Poleg močne osebnosti je treba tožilcu zagotoviti, da deluje v taki organizaciji, ki mu omogoča svobodno oblikovanje odločitve, predvsem v strokovnem smislu. Sedanja, še bolj pa ureditev v preteklosti, je bila lagodnejša, saj so bile procesne vloge bolj pomešane, kar je včasih vodilo do prenašanja odgovornosti na druge. Vedno je bil kriv nekdo drug: bodisi policija, ki ni dovolj natančno preiskala kaznivega dejanja, ali je bil kriv preiskovalni sodnik, ker je preiskava predolgo trajala, ali je bil kriv razpravni sodnik, ki glavne obravnave ni in ni razpisal. Danes je to že bolj jasno.
Vendar pa je lahko tožilec odgovoren samo v okviru svojih pristojnosti. Ne more biti tožilec odgovoren npr. za položaj oškodovanca, niti ni on tisti, ki skrbi za obrambo osumljenca ali obdolženca. Prej ste omenili, da prehaja predhodni postopek v roke tožilca: ja, ampak ne na enak način, kot je bil doslej v rokah sodišča. Res je, da reformiranje kazenskega postopka predvideva odpravo preiskovalnega sodnika, vendar to ne pomeni, da se bo sodna preiskava preprosto preimenovala v tožilsko-policijsko preiskavo. Med tema dvema »preiskavama« je bistvena razlika.
Sodnik bi z reformo kazenskega postopka opravljal čisto sodno funkcijo, torej skrbel bi zgolj za zakonitost postopka …
Tako nekako. Sedaj je problem v tem, da sta v preiskovalnem sodniku združeni nezdružljivi funkciji, preiskovalca in garanta.
No, nedvomno gre bolj v garantistično smer, ali?
Sodnik naj bi garantno funkcijo tudi v reformiranem postopku ohranil, kot sodnik svoboščin, preiskovalne pa bi se znebil.
To po drugi strani prinaša tudi negativne posledice, predvsem za osumljenca oz. obdolženca.
Sodnik ni zagovornik, saj mora odločiti v sporu med dvema, tudi ko je garant. Zato je treba osumljencu ali obdolžencu dati takšen obseg pravic in procesnih možnosti, da lahko učinkovito uveljavlja svoje interese.
Vendar ali ni ta svobodna volja, ki jo daje adversarizacija strankam v sporu, hkrati krivična, saj je gotovo večja pri državnem tožilcu kot državnem organu, kot pri osumljencu oz. obdolžencu?
Res je, organ pregona ima za sabo državo in policijo, ki dela za njega. Zdi se, da ima neomejene možnosti, kar seveda ni čisto res. Vsekakor je v reformiranem postopku treba posebej premišljeno poskrbeti za položaj osumljenca.
“Načelni moralni zadržki zaradi pogajanj so zagotovo tehtni. Imajo jih tudi kolegi tožilci, ki pravijo: »Jaz se z barabo že ne bom pogajal, jaz sem tu zato, da ga preganjam!”
Kako?
V reformiranih postopkih so ena izmed možnosti t. i. obrambne poizvedbe, ki dajejo obrambi možnost, da sama pripravi svojo obrambo. Če smo dovolj kritični, je to problem že danes. Vprašajte odvetnike, ali lahko izvajajo kakšno pomembno aktivnost v zvezi s pridobivanjem podatkov, informacij ali dokazov, ne da bi zelo hitro naleteli na resne ovire. Nadaljnji problem v zvezi z obrambo v našem kazenskem postopku je ta, da sedanja ureditev sloni na t. i. reaktivni obrambi. To pomeni, da tožilstvo postavi tezo, obramba pa ji nasprotuje. Zgraditev lastne obrambne teze, ki je včasih potrebna, je zelo težavna. Obramba se lahko obrača na sodnika, da naj izvede določene dokaze, ki bi izboljšali njen procesni položaj. No, če jih že ne izvede, pa mora vsaj odločiti o njih.
Če pa imamo »tožilsko preiskavo«, ali se vam zdi normalno, da bi se obramba obračala na svojega procesnega nasprotnika, da bi ta zanjo pridobival razbremenilne dokaze? Saj to logično ne gre, obramba ne bo odkrivala svojih koristnih dokazov ali taktike svojemu nasprotniku. Zato je treba vzpostaviti drugačna ravnovesja. Mislim, da je to mogoče, saj si v nasprotnem primeru ne znam predstavljati, zakaj bi cela Evropa uvedla tak postopek.
Posebej problematičen je v tem pogledu tudi plea bargaining. Izmed naših profesorjev ste bili Vi pravzaprav edini, ki je njegovi uvedbi prikimaval.
Ja, vendar v kontekstu, v katerem smo prej govorili: ob adversarizaciji postopka. To je neizogibni element adversarizacije. Kolegi na fakulteti to problematiko seveda (pre)dobro poznajo. Nekateri pa pogajanja o krivdi dojemajo zgolj kot neke vrste skrajšani postopek, kar ne drži. Plea bargaining je temeljni kamen adversarnega postopka. Če rečemo A, moramo reči tudi B, eno brez drugega ne gre.
Obstaja še eno nerazumevanje, namreč, da kazenski postopek do sedaj pogajanj sploh ni poznal. To ni res. Če smo natančni, vidimo, da obstajajo pogajalske situacije ali vsaj nastavki zanje. Poznamo pogojno odložen pregon in poravnavanje – te situacije so zelo blizu pogajajanjem. Pa tudi do rešitve pogosto pride skozi pogajanja, pri poravnavanju imamo celo posebnega poravnalca. Pogajalske situacije, ki niso bile dovolj izkoriščene, smo poznali že tudi pred tem, recimo t. i. preiskovalni narok.
Moderne države so si na neki način same skopale jamo, s tem ko so preveč razširile polje kazenske represije. Politika ima nenavadno visoko vero v moč kazenske represije, zato se njeno polje še kar naprej širi. S tem pa pravosodnemu sistemu onemogoča, da bi vse zadeve razrešili znotraj klasično zasnovanega kazenskega postopka. To je eden izmed razlogov, ki je pripeljal do nakazanih alternativnih rešitev.
Popolnoma se zavedam, da je plea bargaining kontroverzen institut. Če se vrnemo k Damaškini izjavi, denar seveda pomeni, kakšno obrambo si lahko privoščim. Problema ne gre podcenjevati.
Ostaja tudi dejstvo, da sporazum lahko zlorabijo vsi trije njegovi protagonisti: tožilec, da se čim prej znebi (zoprnega) primera – kar se od njega pravzaprav pričakuje, domnevni storilec, da bo s pogajanji dobil nekaj, kar je boljše od tistega, kar ga utegne čakati na sojenju - to možnost mu ponujamo, in celo sodnik, ki mu postopka ne bo treba voditi skozi glavno obravnavo, predvsem pa mu ne bo treba pisati sodbe, ki bo izpostavljena še morebitnemu instančnemu odločanju. Pa tudi oškodovanec… in javnost, ki vsiljuje svoje poglede in pričakovanja… pa še kdo bi se našel.
Kaj pa z moralnega vidika?
Načelni moralni zadržki zaradi pogajanj so zagotovo tehtni. Imajo jih tudi kolegi tožilci, ki pravijo: »Jaz se z barabo že ne bom pogajal, jaz sem tu zato, da ga preganjam!« Temu lahko dodamo še to, da je tožilec pri pogajanjih zelo izpostavljen: če gre zadeva na obravnavo, je lahko neuspešen, vendar je običajno manj izpostavljen kot pri pogajanjih.
Torej se po vaših podatkih državni tožilci pogajanj ne poslužujejo pogosto?
Podatke je do tega trenutka treba jemati s previdnostjo. Institut je stopil v veljavo šele pred slabega pol leta. Za potrebe komisije za pripravo novega ZKP smo pridobili te podatke. Do začetka novembra smo imeli 75 oseb, ki so se s pogajanji dogovorile o priznanju krivde. Vendar gre šele za začetek in za stare zadeve, zato je treba podatek jemati z rezervo.
Zanimiv pa je podatek o uporabi drugega adversarnega instituta, ki ga je uvedla novela ZKP-K, to je predobravnavnega naroka. Ta je nekaj povsem novega, ima pa predvsem dvoje funkcij: je priprava na glavno obravnavo in daje možnost sklenitve sporazuma med strankama. Do slednjega prihaja razmeroma pogosto, saj je bilo v istem času na tem naroku odločeno glede 831 oseb. Toliko oseb je na predobravnavnem naroku priznalo krivdo. To kaže, da odločitev za te institute ni bila napačna. Zelo konkretno: na ta način smo »prihranili« kar nekaj sodnikov! In tožilcev!
Kot se kaže, med udeleženci postopka dejansko vlada neko splošno zadovoljstvo s temi instituti. Je to torej predvsem iz pragmatičnih razlogov?
Rekel bi, da gre za previdno zadovoljstvo. V prvi fazi so v ospredju pragmatični, oprijemljivi razlogi. O dolgoročnih spremembah, ki naj bi jih adversarizacija prinesla, pa si še ne bi upal govoriti. Vendarle pa se vsi trije poglavitni udeleženci pogajanja soočajo z novo realnostjo in ti premiki so najzahtevnejši, iz teorije in tujih izkušenj jih poznamo.
Počasi gre…
Ja, zato pri tem ni na mestu nobena nestrpnost in neučakanost. In tudi glede nizkega števila sporazumov sklepam, da gre za zelo kompleksne razloge.
Veliko se govori o politiki pregona, vsebinsko pa se o tem ve bolj malo, razen tega, da se prednost trenutno daje gospodarski kriminaliteti, kar izhaja tudi iz nedavne Resolucije o nacionalnem programu preprečevanja in zatiranja kriminalitete. Kako se ta politika oblikuje in kakšne so praktične posledice?
Politiko pregona kot poseben dokument predvideva ZDT-1. Politika pregona je sicer obstajala že pred tem. Razne resolucije so bile pogoste zlasti v času socializma, vendar gre pri politiki pregona za drugačen pristop. Državni tožilec je pri izvajanju pregona vezan (samo) na ustavo in na zakon, za tem pa pridejo notranji tožilski instrumenti, ki uravnavajo delo in odločanje sicer načeloma samostojnih tožilcev – nosilcev pregona, kot smo rekli...
Politiko pregona sprejema generalni državni tožilec s sodelovanjem državnotožilskega sveta. To je, poleg zakona, kot rečeno, instrument, ki naj zagotavlja dvoje ciljev: čim bolj poenoteno delovanje tožilcev in enako obravnavanih subjektov, domnevnih storilcev kaznivih dejanj. Položaj je razmeroma zapleten in na tožilstvu imamo nekaj težav že pri prvem elementu, torej da se različni instituti od tožilstva do tožilstva različno uporabljajo.
To je razvidno pri neenotni uporabi alternativnih postopkov …
Ja, res je.
Ali se vam to poenotenje ne zdi utopično?
Ne zdi se mi utopično, zdi se mi nujno. Je pa to »work in progress«, ki ga ne smete razumeti kot iskanje matematične enakosti ali idealnih situacij, ki bodo enkrat dosežene, potem pa bo dela konec. Tega v življenju ni, moramo si nenehno prizadevati, da se razlike zmanjšujejo.
Podoben problem je npr. pri kaznovalni politiki, ki se razlikuje ne samo med okrožnimi tožilstvi in sodišči, ampak ima tudi precej nenormalno strukturo. Tožilci smo dolžni ta problem reševati in tudi ta naloga ni preprosta.
Morda je vse to, kar vam pripovedujem, vendarle zadosten dokaz za to, da je izvajanje kazenskega pregona strokovno delo in da ne gre za nobeno politično funkcijo, kot želijo prikazati nekateri. Tu imate nastavek za odgovor na vprašanje, ali je tožilstvo strokovni organ – kar pomeni, da ga približujemo sodstvu - ali pa je bolj politični organ – kar pomeni, da res spada v izvršno oblast.
Že na začetku ste omenjali, da je odnos javnosti do tožilstva zelo pavšalen. Vendar pa je eden od problemov, ki je opažen tudi v stroki, prelaganje spisov med tožilci. Dogaja se, da je na vsakem naroku drug tožilec…
Po mojem prepričanju pri tem ne gre za nikakršno zlorabo, temveč za našo pomanjkljivost, ki ji težko pridemo na kraj. Prepričan sem, da bi tudi tožilci raje videli, če bi lahko zastopali le svoje obtožbe – kar bi bilo prav.
Pa je to sploh mogoče izvesti? Najbrž bi se morala zgoditi reforma organizacije predvsem v smeri povezave s sodišči?
Reforma ne, tesnejše sodelovanje s sodišči pač. Ni preprosto, predvsem zato ne, ker je tožilcev premalo. Prizadevamo si za individualizirano obravnavanje zahtevnejših zadev, potem pa se od tu spuščamo navzdol. Pri bagatelnih zadevah je takšno pokrivanje manj pomembno in tam s tem ni problemov.
V celoti pa je to težava, ki zmanjšuje učinkovitost tožilstva. Da bi jo premagali, bi bil potreben večji vložek s strani tožilstev in nekaj več razumevanja s strani sodišč. Dolgoročno bi moralo biti v interesu sodišča, da ima kvalitetno zastopano obtožbo, saj je končno to v korist družbe. V njeni službi smo.
Da se ne izgublja časa?
Tako je. Pri obrambi se to vprašanje na načelni ravni ne pojavlja, kar seveda ne pomeni, da je obramba vedno kvalitetna, tožilci pa smo zavezani, da izvajamo svojo funkcijo z maksimalnim angažmajem. Še ena rešitev v tej smeri je specializacija. Omenili ste gospodarski kriminal, ki je prioriteta pri našem delu, in na tem področju gremo v tej smeri.
Nedvomno tožilec deluje v javnem interesu. Vendar pa mora biti za tem tudi neki osebni interes. Kako tožilec sam pri sebi legitimira pregon? Ali se tožilci čutite bolj kot »zaščitniki žrtev« ali bolj kot »rabelj storilcev«?
Delovanje tožilca v javnem interesu poudarjam predvsem zaradi tega, da je jasno, da ne gre za državni interes, ampak za javni interes. Ko se je leta 94 uvedlo državnega tožilca (poprej smo bili javni tožilci), sem imel velike pomisleke glede spremembe poimenovanja, ki je lahko prvi korak v napačno smer.
Moj teoretični credo je, da mora biti tožilec, ki je državni organ, v konkretni zadevi profesionalno korekten ter, contradictio in adiecto, nepristranski in pristranski hkrati. Ne sme kazati subjektivne opredelitve do obdolženca, ki bi izkazovala sovraštvo ali zaničevanje, ker se to za profesionalca ne spodobi. Obenem ne sme pozabiti na svojo temeljno nalogo, ki je seveda kazenski pregon.
Teza o tem, da bi moral tožilec zastopati interese žrtve, se je občasno pojavljala predvsem v zvezi z nekaterimi kaznivimi dejanji (nasilje v družini, dejanja proti otrokom, ranljive skupine žrtev, na nek drug način pa tudi glede hudih vojnih zločinov pred mednarodnimi sodišči). Vendar pa menim, da v izhodišču ni pravilna. Brez dvoma je treba izboljšati položaj oškodovanca in mu dati vse možnosti, da varuje svoje interese. Vendar državni tožilec ni njegov zastopnik. To bi pomenilo, da bi moral v postopku ravnati v interesu žrtve, kar bi ga lahko omejevalo pri izvajanju pregona. Ne grem pa tako daleč kot ponekod, kjer je oškodovanec za tožilca le vir informacij ali dokazno sredstvo; ko ga »izrabi«, bi ga najraje zavrgel.
Pa se to vendarle kdaj zgodi, da določen primer človeka pač prevzame?
Seveda se zgodi, najbrž ga ni tožilca, ki se mu to kdaj ni primerilo. Lahko pa se to pokaže tudi zelo subtilno, tožilec uspe šok amortizirati in morda ne povzroči nobenih negativnih posledic. Včasih se pokaže tudi kakšno tožilsko trmoglavljenje, ko kakšen obdolženec reče, da se je tožilec »spravil nanj«. Ni prav, vendar se zgodi.
Vendar ali ni možno, da se ravno pri prej omenjenem prizadevanju po večanju alternativnih načinov reševanja sporov povečuje ravno vloga žrtve? Ali ni to z vidika teze o »oškodovancu kot viru informacij« nekoliko paradoksalno?
Znameniti norveški kriminolog Nils Christie je rekel, da temeljno dvojico v kazenskem postopku sestavljata storilec in žrtev. Potem je država postopek ukradla žrtvi in jo instrumentalizirala, zdaj pa je nastopil čas, ko lahko država proces vrne žrtvi nazaj. To je pripeljalo do nove valorizacije položaja žrtve v kazenskem postopku, pridobila je večjo vlogo pri alternativi, deloma pa tudi v kazenskem postopku. To se zlasti vidi pri ukrepih, ki varujejo žrtev pred izpostavljanjem nevarnostim v postopku.
Osebno sem kljub vsemu optimist in upam, da ne bo potrebna vojna ali kakšna druga katastrofa, iz katere bo kot ptič feniks vstala prerojena družba. Vojne res ne bi rad doživel.
Pa se vendarle kdaj zgodi, da se na obravnavi zahteva neposredna konfrontacija s strani obrambe?
Seveda se in ne tako redko. Včasih je to nujno potrebno, drugič gre za pritisk na žrtev, da ne bi obremenjevala obdolženca. To so lahko zelo delikatne situacije. Včasih je potrebna zelo velika psihična moč. Kazenski postopek je psihološko zelo zahtevno in obremenjujoče dogajanje…
Torej ste kot državni tožilec že doživeli, da je žrtev zaradi tovrstnih pritiskov izjavo spremenila?
Se je začela umikati…
Zaradi tega vam obtožba potem lahko pade.
Ja, seveda… Te situacije je treba preprečevati, vselej pa ni mogoče. Marsikdo jih ne razume.
Zakaj se pravnik odloči, da bi postal državni tožilec?
Vprašanje notranje motivacije tožilca pa je zelo zanimivo. Večina tožilcev se je, morda ne v tej krizi, ko je zaposlitev že sama po sebi vrednota, za ta poklic odločila zaradi notranje opredelitve, da delajo nekaj v interesu pravice, da skrbijo za to, da bi pravica zmagala. V primerjavi s sodniki naj bi bili (idealizirano) tožilci aktivnejši, bolj ekstravertirani. Individualne karakterne razlike pa so lahko velike.
Neizbežno se moramo dotakniti tudi bolj političnih tem, kot je sprememba Zakona o Vladi, ki prenaša Državno tožilstvo pod Ministrstvo za notranje zadeve. Že večkrat ste v javnosti izrazili nasprotovanje temu, zato morda nekoliko manj konvencionalen pristop: kako na to gledate kot bivši ustavni sodnik? Iz katerega člena ustave bi Vi izhajali pri presoji problematike tega prenosa?
Vprašanje je izzivalno. Že ko sem bil sam ustavni sodnik, nismo radi videli, če so nam bivši ustavni sodniki solili pamet. Ne verjamem, da je danes kaj drugače.
Poleg tega sem glede tega vprašanja najbrž pristranski: zaradi položaja, na katerem sem, in zaradi vsega tistega, kar vem o tožilstvu pri nas in o organu pregona na splošno.
Lahko sem provokativen: kar se mene tiče, lahko tožilstvo umestite, kamor hočete, toda če hočete imeti neodvisen in učinkovit pregon, potem mu morate v vsakem primeru zagotoviti položaj in ureditev, ki mu bosta to zagotavljala.
Idealna pozicija, za katero sem se vedno zavzemal, bi bila znotraj sodstva. To je tisti neuspeli del v moji magistrski nalogi, kjer so mi bili za zgled italijanski tožilci. To so zelo močni tožilci.Tam je med tožilcem in sodnikom razlika zgolj funkcionalna. Združuje ju tudi organ, ki je za oba isti, to je Višji sodni svet. Prehajanje med organoma je nekaj povsem normalnega. Poznam pa tudi slabe strani takšne ureditve.
Pri nas bi si želel, da bi bilo tožilstvo – če že ni v sodstvu, kar bi terjalo spremembo ustave – v samostojnem položaju, tako da se ne bi navezovalo na noben organ izvršne oblasti. Da bi torej šlo za pravi organ sui generis, ki jih pri nas niti ni malo: Banka Slovenije, Računsko sodišče, Varuh človekovih pravic, Informacijski pooblaščenec, Urad za varstvo konkurence, in drugi, ki dejansko »visijo v sistemu«, so planeti, ki samostojno krožijo v vesolju (beri: sistemu oblasti).
Prav to. Mi se prerekamo, ali naj bo pristojno ministrstvo za notranje zadeve, ali ministrstvo za pravosodje – konec koncev gre še vedno za ministrstvo! Kaj nas ovira, da bi dejansko ustanovili javno tožilstvo kot samostojen organ? Ali bi to morda vplivalo na učinkovitost, ali pa odnos policija - tožilstvo?
Ne, mislim da ne. To sem tudi želel povedati v nadaljevanju, za naš sistem bi to bila relativno ugodna rešitev.
Če navežete tožilstvo na neko ministrstvo, morate vedeti, kaj točno navezujete na ministrstvo. V tem pogledu prehod ni bil noben problem, saj ne v enem ne v drugem primeru pri temeljni funkciji, to je pri kazenskem pregonu, nimata nobene besede ne en in ne drug minister.
Določen nadzor lahko opravljata oba, vendar se na tej točki stvari začno zapletati, ker nadzor, tudi če gre zgolj za zadeve tožilske uprave, vendarle omogoča vpogled v delo tožilstva: ti podatki nikoli niso nevtralni podatki.
»Incest« je bil narejen s tem, da je tožilstvo prišlo pod organ, ki je preko policije, ki je njegov sestavni del, poglavitni »dobavitelj osnovnih surovin« za tožilstvo – kazenskih ovadb. Pravosodno ministrstvo takšnih funkcij nima. Pravniki boste takoj razumeli, kje je vsebinski problem. Toda rešitev je problematična tudi z vidika znane maksime, po kateri »Justice not only must be done, but it must also seem to be done!« Torej, ali se vam z vidika pravniškega, pa tudi splošnega človeškega občutka, zdrave kmečke pameti, če hočete, zdi bolj prav, da je tožilstvo pod MNZ ali pod MP?
Vlada je tu kot prednost prehoda navajala večjo učinkovitost. Prav na tej točki je »večja učinkovitost« dobesedno kontraindikator, saj mora tožilec v popolni neodvisnosti kritično presojati delo policije v zvezi z odkrivanjem kaznivih dejanj.
Poleg tega je problem tega prehoda v tem, da je z njim pridobil minister za notranje zadeve nekatere pomembne kadrovske ingerence. Prej jih je imel minister za pravosodje. Vpliv izvršilne oblasti na imenovanje tožilcev sem vselej kritiziral. Že samo po sebi je narobe, da o imenovanju tožilca na predlog ministra odloča vlada. Sedaj je rešitev dvakrat napačna. Poleg povedanega sedaj to počne minister za notranje zadeve, ki se zaveda: odločitev o tem, kdo bo odločal o kazenskih ovadbah, ki jih bo dala »moja« policija, je v mojih rokah. Če to ni dovolj, da bi bila ta rešitev nesprejemljiva z vidika pravne države, potem ne morem reči drugega kot to, da si pravno državo v tem segmentu zelo drugače predstavljamo. Nevarnosti take ureditve mladim pravnikom ni treba posebej opisovati.
Seveda lahko ugovarjate: to se v idealni situaciji ne dogaja. Vsebinska izbira kandidata za tožilca je še vedno v rokah državnotožilskega sveta. To je res, toda z DTS gre predlog k ministru in preko njega na vlado. Minister kandidata lahko odkloni in potem lahko svet ministra z 2/3 glasov prisili v sprejem kandidata, vendar pa je prav to pooblastilo v trenutno odprtem zakonodajnem postopku minister svetu želel odvzeti. Trikrat lahko ugibate, zakaj. Zdi se, da je bilo to vendarle preveč in zaenkrat kaže, da pri njem ne vztraja več.
Vlada je tu kot prednost prehoda navajala večjo učinkovitost. Prav na tej točki je »večja učinkovitost« dobesedno kontraindikator, saj mora tožilec v popolni neodvisnosti kritično presojati delo policije v zvezi z odkrivanjem kaznivih dejanj.
Ali se vpliv politike v konkretni situaciji občuti?
Neposredno ne. Kot sem vam že prej povedal, niti v socializmu ni bilo tako. To je oblast vselej opravila bolj rafinirano. Tudi danes ne pričakujte, da bo kakšnakoli intervencija izrečena decidirano, kaj šele zapisana; to bi bilo preveč preprosto. Če bi se to zgodilo, sem prepričan, da bi se avtor v istem trenutku znašel v kazenskem postopku.
Pa bi res? Ne bi bilo tožilca tudi danes strah, da bi izgubil službo?
Seveda so konkretne situacije lahko zelo zapletene, tudi sporne z vidika dokazovanja. Gre za sporočila med vrsticami. Sicer pa sem prepričan, da bi tožilec reagiral tako, kot sem rekel.
Kar je po mojem mnenju pri nas zelo negativna »nova kvaliteta« je dejstvo, da se politiki, nosilci ekonomske in družbene moči ter mnenjski voditelji zlahka izjasnjujejo o odločitvah pravosodnih funkcionarjev. Pa ne samo kritično, ampak tako, da ustvarjajo pritisk, in žaljivo. To ustvarja atmosfero, ki močno otežuje neobremenjeno odločanje o pregonu. To so vplivi, ki so težko oprijemljivi in še težje dokazljivi.
In pri tem ne potrebujejo nobenih argumentov.
Seveda, tu sploh ne gre za argumentacijo, ampak izključno za družbeno moč. Grobo, kot sem rekel. In to lahko postane nevarno.
Problem je v tem, da je pravosodje, kamor štejem tudi tožilstvo, zelo specifična veja oblasti, ki se drugim vejam težko zoperstavlja. Tožilec mora argumente predstaviti na glavni obravnavi, ne more se spuščati v medijsko odgovarjanje in polemiko kot branjevka na tržnici. Lahko je neprimerno celo, če se pravosodje neodmerjeno pritožuje, da ima premalo denarja. Tudi to je sporočilno.
Vsa družba je npr. mnenja, da je pregon gospodarskega kriminala prioriteta, vendar pa bomo mi prihodnje leto imeli v proračunu toliko manj denarja, da najbrž ne bomo mogli obdržati niti vseh ljudi, ki jih imamo sedaj. Podpora pregonu gospodarskega kriminala na načelni ravni obstaja, na konkretni je ni.
Seveda ni, saj bodo tako »prioritete« neformalno določene (smeh). No, če pa se za konec navežemo na varčevanje z demokracijo, ki se zaradi finančne situacije daje na »stand-by«. V Italiji imajo na primer tehnično vlado. Vladavina ljudstva je kar naenkrat v bistvenem okrnjena.
Ja, ravno sem bral v časopisu, koliko zakonov je bilo sprejetih po raznih pospešenih postopkih.
Češ, dajmo vse na hitro, da prihranimo denar!
Ob tem se počutim zelo nelagodno, saj vsa ta dogajanja in še marsikaj drugega kažejo, da se moderne družbe s krizo preprosto niso sposobne spoprijeti. Ne glede na to, ali je kriza ekonomska, politična, bolj moralna, ali pa kaj tretjega.
Osebno sem kljub vsemu optimist in upam, da ne bo potrebna vojna ali kakšna druga katastrofa, iz katere bo kot ptič feniks vstala prerojena družba. Vojne res ne bi rad doživel. Zelo sem vesel, da sem povojna generacija in da me do tega trenutka ni prizadela še nobena vojna. Vojn imam čisto dovolj iz izkušenj staršev in sorodnikov.
Težava je tudi v tem, da se kriza vsaj deloma prepotencira zaradi instrumentalizacije same krize, da se ta potem uporabi kot razlog za posebne ukrepe. To kaže na pomanjkljivo demokratično tradicijo in na nezrelost naše demokracije nasploh.
Zanimiv je primer Italije, ki je uspela tako rekoč čez noč sesuti tako močnega človeka, kot je bil Berlusconi, in namesto njega postaviti na čelo vlade tipičnega, čeprav očitno zelo sposobnega tehnokrata. Država je reagirala, kot bi rekli Angleži: »First of all, my country!« Ko so začutili, da jim voda teče v grlo, so znali ukrepati, kar kaže na večjo zrelost političnega razreda. Veleposlanik neke tuje države mi je že v devetdesetih dejal: »Pa kakšen politični razred neki imate v Sloveniji, da najprej zakuha politični problem, potem pa ga v reševanje odrine nekomu drugemu.« To je znak nezrelosti, to je hotel povedati.
Tudi pravo pri vsem tem ni brez odgovornosti, nikakor pa ni generator krize. Trditve o kolapsu pravne države so instrumentalizirane in se mi ne zdijo sprejemljive.Težava pa je dejansko v polni afirmaciji sodstva (pravosodja) kot veje oblasti.
Je pa vprašanje, kakšno težo in pomen pravo sploh ima.Sam ga razumem predvsem reaktivno, da daje podlago in pomaga reševati probleme. Da bi samo kreiralo rešitve, pa se bojim, da ne bo šlo.
Torej se vam zdi, da pravo ne vzgaja?
Seveda vzgaja (smeh). Vendar pa je teža tega ponderja premajhna. Upam, da smo vas na fakulteti naučili, da gre pri pravu predvsem za sistem vrednot, ne za nekakšne vzvode. Morda je prav v tem problem, da ga oblast pojmuje instrumentalno in ne kot vrednostni sistem.
To se sliši nekoliko marksistično.
Na vas ta »očitek« seveda ne leti, ker ste premlada, jaz pa se zavedam in priznavam, da sem otrok socializma; iz te izkušnje sem se tudi nekaj naučil. Toda mnogi, ki trdijo, da niso, so prav tako, le da se tega ne zavedajo. Naučili pa se tako ali tako niso nič.
