Dr. Franc Grad je zaslužni profesor Univerze v Ljubljani s katedre za ustavno pravo Pravne fakultete. Dr. Igor Kaučič pa je redni profesor ustavnega prava na Pravni fakulteti, Univerze v Ljubljani.

Spraševale so Špela Jurak, Tjaša Pirnat in Alja Šilar

Med študenti veljata za profesorja, ki si ju študenti zapomnijo po dobrih in zanimivih predavanjih. Kateri profesor iz časa študija pa je vama ostal najbolj v spominu in zakaj?

Prof. Grad: Aha, bom začel kar jaz kot starejši. (smeh) Več profesorjev mi je ostalo v spominu, pravzaprav kar nekaj, ker nas je takrat poučevala generacija profesorjev, v kateri so bile res izrazite osebnosti. Ti profesorji so bili namreč pred drugo svetovno vojno ugledni pravniki in so večinoma zasedali pomembna sodniška in odvetniška mesta. Takih profesorjev, ki bi ostali na fakulteti in večino svojega življenja opravljali samo profesorski poklic, je bilo v tistem času bolj malo. Skratka, od vseh profesorjev mi je v spominu najbolj ostal pokojni profesor Bučar, ki je bil vodilni politik v času osamosvajanja, že pred tem pa je zaradi svoje politične oporečnosti tudi izgubil službo na Pravni fakulteti. Predaval je upravno pravo, v spominu pa mi je ostal kot izredno prodoren in temperamenten predavatelj. Poleg profesorja Bučarja lahko omenim še profesorja Šnuderla, ki je bil prav tako zelo temperamenten, sicer pa je bil zelo pomemben strokovnjak za ustavno pravo v takratni Jugoslaviji. Bil je zvezni poslanec in je tudi sodeloval pri pisanju zvezne ustave, nam študentom pa je ostal v spominu, ker je napisal zelo dober učbenik ustavnega prava. Kot že rečeno, je bilo več takih, zelo uglednih profesorjev, ki so mi ostali v spominu.

Mogoče lahko omenim še anekdoto, ko sem leta 1992 obiskoval London School of Economics and Political Science. Tam sem namreč spoznal starejšega profesorja parlamentarnega prava, ki je o Sloveniji vedel več kot jaz. Ko sem ga povprašal, kako to, da tako dobro pozna Slovenijo, mi je povedal, da je njegov dober prijatelj profesor Vavpetič, ki mu je, ko je obiskal Slovenijo, razkazal celo državo. Ta angleški profesor je bil res navdušen nad Slovenijo, o naši državi pa je vedel vse, kar si je mogoče predstavljati.

Seveda smo imeli zelo izrazite profesorje tudi na področju civilistike in kazenskega prava. Eden izmed njimi je še vedno živ in že ko je učil mene, se mi je zdel zelo star – čeprav je bil mnogo mlajši, kot sem sedaj jaz. To je profesor Bavcon, ki ima danes že 95 let in ravno včeraj sem ga srečal v garaži. (smeh)

Prof. Kaučič: Kaj pa ti je povedal?

Prof. Grad:  Povedal je, da se je pripeljal z avtom.

Kot sem rekel, je bilo profesorjev, ki so bili veliki strokovnjaki in izrazite osebnosti, veliko. Naštel sem jih samo nekaj, ki so mi ta trenutek prišli na misel, a to ne pomeni, da tudi drugi niso bili vrhunski.

Samo še eno majhno anekdoto povem, ki sicer ni moja, o tem kakšni so bili profesorji včasih, potem pa zares prepustim besedo kolegu. Ta anekdota govori o profesorju, ki ga sam nisem zares poznal, sem pa po njegovi knjigi študiral za pravosodni izpit. To je bil profesor Štempihar iz Kranja in anekdota pripoveduje, da je na fakulteto prihajal v gojzarjih in gorski opravi z nahrbtnikom. Gospe v administraciji so imele tega nekega dne dovolj in so mu za rojstni dan kupile lepo aktovko, da bo hodil naokrog, kot se za profesorja spodobi. Profesor je to aktovko z navdušenjem sprejel in se jim zahvalil, naslednji dan pa je na fakulteto spet prišel z nahrbtnikom na rami. Ko so ga sodelavke z razočaranjem vprašale: »Ja, gospod profesor, kje imate pa aktovko?«, jim je odvrnil: »Ja, v ruzaku vendar.« (smeh)

Prof. Kaučič: V času najinega študija je na fakulteti res delovalo kar nekaj zelo eminentnih profesorjev. Sam bi na ta seznam dodal še profesorico ustavnega prava Majdo Strobl, ki je po marsičem izstopala. Bila je prva dekanica naše fakultete, tudi moja mentorica pri doktoratu, mlajšim učiteljem in asistentom pa nam je ostala v spominu po tem, da se je zelo zavzemala za kadrovsko pomlajevanje in zaposlovanje na fakulteti ter nam veliko pomagala z nasveti in nas usmerjala v pedagoško delo,  posredovala pa nam je tudi veliko življenjskih modrosti. V povezavi z njo se je takrat na katedri pogosto omenjalo prispodobo, da za nas mlade skrbi kot mati, v širšem družbenem okolju pa so jo med drugim cenili tudi kot razumno in izjemno inteligentno. V zvezi s slednjim se spominjam opazke, ki za takratne čase, ko tovrstno razvrščanje in medsebojno primerjanje ni štelo za družbeno sprejemljivo, da sta skupaj s kasnejšo županjo ljubljanske občine Nušo Kerševan veljali za  izjemno inteligentni ženski v takratnem (političnem) prostoru.

Prof. Grad: Jaz o profesorici Strobl nisem govoril iz formalnega razloga, ker še ni bila profesorica, ko sem jaz študiral na prvi stopnji. Sicer pa sem tudi sam pri njej delal tako magisterij kot doktorat in imam z njo odlične izkušnje, tako da se moram podpisati pod to, kar je kolega Kaučič povedal o njej.

Prof. Kaučič: Ob tem velja dodati, da je bila Majda Strobl v vsej stoletni zgodovini naše katedre edina profesorica, čeprav smo si po njeni upokojitvi prizadevali, da pridobimo v naše vrste tudi mlade kolegice. Midva s kolegom Gradom nisva uspela, zato lahko samo upava, da bodo mlajši člani katedre pri tem uspešnejši. (smeh)

V prejšnjem odgovoru sta že omenila nekatere zanimive anekdote, sedaj pa nas zanima, ali se morda spomnita tudi kakšne anekdote iz časa študija, ki se vama je še posebej vtisnila v spomin?

Prof. Grad: Teh anekdot je toliko, da pravzaprav nobene ne morem popolnoma postaviti pred ostale. Ampak vseeno lahko povem eno anekdoto, ki govori o profesorski raztresenosti. Šlo je za profesorja delovnega prava, ki je šel na konferenco v Pariz, gospe v administraciji pa so mu uredile vse potrebno (let, hotel itd.). Ob dvanajstih bi se moral vkrcati na letalo, pa se je namesto tega okoli dvanajste pojavil v referatu za klepet, kot je bil navajen. V administraciji so ga gospe čudno gledale in ga vprašale: »Profesor, kaj pa počnete tukaj?« Profesor jim je odvrnil: »Ja kaj pa naj bi počel?« Nakar so dame rekle »Ja, a ne letite v Pariz?« On pa jih je začudeno pogledal: »Kakšen Pariz?« (smeh) To je raztresenost in profesorji smo k raztresenosti še posebej nagnjeni. Jaz osebno sem bil k temu nagnjen že od majhnega, tako da s tega vidika sem že zelo zgodaj izpolnjeval pogoje za profesorja. (smeh)

Prof. Kaučič: Eno študentsko anekdoto sem si pa res zapomnil. V času mojega študija smo imeli skupinske izpite. Najtežji skupinski izpit je bil t. i. petorček, pri katerem je študent običajno v enem dnevu hkrati opravljal kar pet ustnih izpitov. To je bilo res izjemno naporno in zahtevno, zato ni bilo naključje, da je ta skupinski izpit veljal za ključni test ne samo za uspešni zaključek pravnega študija, temveč tudi kasnejše pravniško delo. Ta izpit sem pripravljal skupaj s tremi kolegi, s katerimi smo se dogovorili, da ga bomo proslavili v eni izmed starejših ljubljanskih gostiln. Na tem izpitu smo bili vsi štirje bolj ali manj uspešni, predvsem pa je bilo pomembno, da smo ga opravili. Po razglasitvi izpitnih rezultatov smo čakali na kolega, da bi se skupaj odpravili v restavracijo, njega pa kar ni in ni bilo, zato smo poslali ponj. Kolega ga je našel ležati na klopi pred najinim bivšim kabinetom katedre, kjer je sedaj pisarna rektorja univerze. Neprespane noči, velike količine zaužite kave in napeti živci so terjali svoj davek - mimogrede, take posledice takrat sploh niso bile redkost. (smeh) Namesto na praznovanje, smo ga pospremili v zdravstveni dom. 

Zakaj pa sta se sploh odločila za študij prava ter ali sta morda razmišljala tudi o kakšni drugi smeri?

Prof. Grad: Jaz sem razmišljal o mnogih smereh. Za pravo sem se odločil šele čisto na koncu, saj me je veselilo veliko drugih stvari - na primer umetnost, književnost, sociologija in psihologija. Potem pa sem na koncu ugotovil, da je pravo tak študij, ki ti daje dobro podlago za mnogo stvari, predvsem na področju družboslovja. Moram priznati, da mi je postalo pravo, ko sem dejansko začel študirati, bistveno bolj všeč in sem opustil vzporedni študij sociologije in filozofije, saj je bilo zame na pravu toliko zanimivega, da se mi ni zdelo potrebno nadgrajevati svojega znanja še na drugih fakultetah.

Prof. Kaučič: Sam nisem bil v takšni dilemi kot kolega. Ko sem razmišljal o študiju, sem se dokaj hitro odločil za študij prava. Res pa je, da sem med študijem razmišljal tudi o tem, da bi ga dopolnil še z drugimi družboslovnimi znanji. Ker me je že takrat zanimalo ustavnopravno področje, sem razmišljal, da bi vzporedno študiral tudi politologijo, saj se ti dve panogi v delu prekrivata in medsebojno dopolnjujeta. Vpisal sem se na takratno FSPN (današnjo FDV), opravil tri ali štiri izpite, vendar kmalu ugotovil, da so bila moja pričakovanja nekoliko prevelika, zato sem vzporedni študij opustil in ostal kar pri pravu. (smeh)

Če že govorimo o pomembnih življenjskih odločitvah. Kam vaju je vodila poklicna pot po končanem študiju in zakaj sta se na koncu odločila za akademske vode? Ali bi se sedaj odločila drugače?

Prof. Grad: Pri meni je bilo nekoliko drugače kot pri kolegih, saj si nisem želel postati asistent in sem zato 14 let opravljal drugačno delo. Bil sem na primer v obeh zakonodajnih službah – parlamentarni in vladni, pa tudi še kot pripravnik zapisnikar v ustavni komisiji, kjer sem se zares začel zanimati za ustavno pravo. Debate, ki so se tam odvijale so bile na tako visokem nivoju, da so me močno pritegnile. Potem me je pa začelo grabiti to, čemur bi naš kolega Boštjan Zupančič rekel »pedagoški Eros«. Že prej sem na različnih fakultetah honorarno predaval in počasi me je pedagoško delo pričelo zanimati in pritegovati. Ko je profesorica Strobljeva odšla v pokoj, se je odprlo njeno delovno mesto in katedra me je povabila, da pridem na pravno fakulteto. To priložnost sem z veseljem sprejel, čeprav sem pred tem že imel ponudbo takratne Višje šole za upravo, ki pa sem jo zaradi ponudbe z naše fakultete zavrnil.

Tudi danes bi se odločil enako. Sem človek, ki ima rad sisteme, velike stvari in velike ideje. Tudi zaradi tega mi je ustavno pravo, zaradi svoje širine, sistema in ustvarjalnosti daleč najbližje. Če bi danes opravljal neko rutinsko pravniško delo, bi verjetno tako kot marsikateri pravnik, ki ga poznam, rekel, da bi morda raje študiral kaj drugega. Ker opravljam tako delo, sem zadovoljen in mislim, da sem se pravilno odločil.

Prof. Kaučič: Pedagog sem postal bolj kot ne po naključju. Na začetku so me, kot je to sicer pogosto med študenti prvega in drugega letnika, mikali poklici v pravosodju. Ker pa me je ves čas zanimalo tudi ustavno pravo, so se tudi moje želje temu prilagodile. Podobno kot kolega Grada, so tudi mene povabili na Pravno fakulteto – v mojem primeru je bil to prav on. Študij na znanstvenem magisteriju je pogosto tlakoval pot pedagoškemu delu na fakulteti.

Glede drugega dela vprašanja pa moram reči, da me je pedagoško in raziskovalno delo ves čas zelo razveseljevalo. V tem času sem bil nekajkrat povabljen, da prevzamem funkcije v organih izvršilne in sodne oblasti, vendar sem ponudbe vztrajno zavračal. Poklic, ki ga opravljam, zlasti delo s študenti, mi je v veliko zadovoljstvo. Pri njem uživam in prepričan sem, da je to moje življenjsko poslanstvo.

Prof. Kaučič, omenili ste, da vas je ravno prof. Grad povabil, da bi na Pravni fakulteti opravljali delo asistenta. Kako se spominjata drug drugega iz časa, ko sta se prvič srečala na fakulteti, in katerega leta je to bilo?

Prof. Kaučič: Ko sem se odločal za podiplomski magistrski študij, sem bil glede izbire smeri v dilemi. Takrat sem spoznal kolega Grada, ki je bil na naši fakulteti organizator podiplomskega študija ustavnega prava in je na njem tudi že predaval. Povabil me je k vpisu na to študijsko smer, ki me je sicer vedno zanimala, in bil pri tem prepričljiv in očitno tudi uspešen.

Prof. Grad: Jaz sem ravno toliko starejši, da sem že nastopal v tej vlogi. (smeh)

Prof. Kaučič: Mislim, da je bilo to leta 1984.

Prof. Grad: Jaz takrat še nisem doktoriral, ampak sem vse to vodil in predaval, ker so bili moji kolegi na pomembnih državnih in političnih funkcijah in sem jaz pravzaprav moral biti »za vse pri hiši«. (smeh)

Prof. Kaučič: Sestava katedre za ustavno pravo je bila takrat številčnejša, vendar so kolegi delovali tudi zunaj fakultete, čeprav so hkrati ves čas na njej predavali. Organizacijska in druga vprašanja katedre so bila v celoti na plečih kolega Grada. Ko je ob teh tudi sam prevzel nove zadolžitve zunaj fakultete, sem, čeprav novinec, dobil kar nekaj njegovih nalog.

Prof. Grad:… potem sva pa midva bila sama za vse. (smeh)

Preden preidemo na resnejše teme še eno vprašanje iz časa vajinega službovanja na Pravni fakulteti. Katera je vajina najljubša ekskurzija s fakulteto, ki sta se jo udeležila, in zakaj?

Prof. Grad: Jaz na ekskurzije pravzaprav nisem veliko hodil, ena pa mi je vseeno ostala v zelo lepem spominu. To je bila ekskurzija v Gradec, kjer smo imeli posvetovanje, namenjeno zgodovinskim temam. Z nami so bili tudi študentje in moram reči, da smo se imeli zelo lepo. Namestili so nas v nek objekt, ki je včasih služil kot samostan, pa smo se v njem vseeno odlično zabavali.

Imam pa še eno anekdoto, ki je povezana z ekskurzijo v Ameriko. Sam sicer nisem šel zraven. Profesor Štiblar je organiziral neko dobrodelno prireditev na gradu, na kateri so v različnih panogah tekmovali tudi profesorji.

Prof. Kaučič: To je bil prvi in mislim, da tudi res zadnji “veliki pravniški bal” na Ljubljanskem gradu.

Prof. Grad: Mišljeno je bilo za financiranje ekskurzije. Jaz se v zvezi s tem vedno šalim, ker smo samo v eni panogi zmagali profesorji in človek nikoli ne bi verjel, da prav v tej. Ta panoga je bila petje. Zmagovito je nastopil trio Pravne fakultete, ki so ga tvorili profesor Lojze Ude, profesor Janez Kranjc in moja malenkost. Tako da profesorji niso zmagali v latinskih pravnih izrekih ampak v petju. (smeh)

Prof. Kaučič: Po pripovedovanju so bile včasih fakultetne ekskurzije bolj pogoste. Ker sam zelo cenim tudi socialni vidik druženja zaposlenih, smo si v takratnem vodstvu fakultete, ko sem bil še prodekan, zelo prizadevali, da ga oživimo. Organizirali smo kar nekaj ekskurzij (npr. na Irsko, v Avstrijo, Španijo in Italijo), vendar so bile te kasneje opuščene. Sam imam v zadnjih letih prijetne spomine na ekskurzije s pedagoškimi in študentskimi člani organizacijskega odbora Pitamičevega tekmovanja, ki jih organiziramo vsako leto po končanem tekmovanju.

Glede na to, da veljata za velika strokovnjaka na področju ustavnega prava, nas zanima, kakšen vpliv imata oz. sta imela na razvoj Slovenije? Ali so bila vajina mnenja v večini primerov upoštevana ali ne?

Prof. Grad: Moj kar močan vpliv se je pravzaprav začel v času osamosvajanja Slovenije. Spomladi leta 1990 sem vodil okroglo mizo o volilnih sistemih za prve večstrankarske volitve, jeseni istega leta pa sem s skupino na Brdu pisal prvi volilni zakon za te volitve. Kasneje smo še s šestimi sodelavci v enem tednu napisali osnutek ustave, kar je v bistvu rekordni dosežek. Za tem sem bil seveda ves čas prisoten v ustavni komisiji, ki je še skoraj leto in pol obravnavala ta osnutek in ga potem dokončno sprejela. Leta 1992 me je profesor Bučar, ki je bil takrat predsednik skupščine (se pravi predsednik parlamenta), prosil, da organiziram izdelavo nove volilne zakonodaje za Državni zbor in Državni svet, saj so bili s sprejetjem Ustave postavljeni novi organi. Strokovna skupina, ki sem jo vodil, je napisala štiri zakone, katerih do danes skoraj niso spreminjali. Govorim o Zakonu o volitvah v državni zbor, Zakonu o Državnem svetu, Zakonu o volitvah predsednika republike in Zakonu o poslancih. Gre za nosilne zakone države - za neko pravno okostje, zato štejem to nalogo, ki mi je bila zaupana, za izredno odgovorno in z veseljem povem, da je nadaljnje dogajanje pokazalo, da je bila ta naloga solidno opravljena. No, mogoče je razlog tudi v tem, da se za spremembo večine teh zakonov zahteva strožja večina. (smeh) Kasneje sem potem sodeloval tudi pri drugih zakonih in pri raznih ustavnih spremembah, veliko sem sodeloval tudi s profesorjem Kaučičem, o čemer bo več povedal on.

Prof. Kaučič: Kolega Grad je strokovni soavtor Ustave in bi moral pravzaprav s tem začeti. (smeh)

Prof. Grad: Razlagal sem kronološko. To je vse srečno naključje. Lahko se ne bi nič pomembnega dogajalo za časa mojega življenja. Drugi pravniki imajo več možnosti aktivno sodelovati pri pripravi zakonodaje kot mi ustavni pravniki. Ustavni pravnik je kot general, ki se mu v življenju ni zgodila nobena bitka, ves čas samo nekaj preučuje, ne more pa ničesar kreirati. Pri nas pa je prišlo do teh zgodovinskih dogodkov in jaz sem se slučajno znašel v pravem trenutku na pravem mestu. Imel sem srečo, da me je potegnilo v to burno dogajanje, tako da to ni neka zasluga, ki bi si jo lahko pripisoval. To se je pač zgodilo.

Prof. Kaučič: Ustavnopravna panoga je po naravi predmeta preučevanja tradicionalno vpeta v družbeno okolje, pri nas pa v zadnjih tridesetih letih še posebej, saj smo v tem obdobju med drugim ustanovili samostojno državo in sprejeli novo ustavo. To obdobje tudi sovpada z najinim pedagoškim in strokovnim delovanjem. Zato ni naključje, da sva bila dokaj intenzivno vključena tako v strokovne razprave, povezane z omenjenima zgodovinskima dogodkoma, kot tudi kasneje, ko so se pripravljali sistemski predpisi s področja državne ureditve. V prvem delu je bila zelo opazna in pomembna vloga kolega Grada, ki je strokovni soavtor Ustave, sam pa sem se v to vključil nekoliko kasneje. Skupaj sva strokovno sodelovala praktično pri vseh spremembah slovenske ustave kot tudi pri pripravah strokovnih podlag za ključne zakone in druge predpise s področja državne ureditve. Pogosto pomislim na to, da sva imela (v primerjavi z našimi kolegi v tujini) ne prav pogost privilegij svoje teoretično znanje prenašati in preverjati tudi v praksi. Pri tem sva si pridobila veliko izkušenj, ki presegajo običajno sodelovanje med teorijo in prakso, saj sva podrobneje spoznala poleg ustavnopravnih tudi druge mehanizme delovanja države. Pridobila sva tudi nekatera znanja (kot npr. nomotehnična), ki so nama omogočila ne samo pravno svetovanje, temveč tudi strokovno zahtevno oblikovanje besedil ustavnih določb, ustavnih zakonov in zakonov.

Na vprašanje o najinem dejanskemu družbenemu vplivu in upoštevanju najinih mnenj in predlogov je težko zanesljivo odgovoriti. Tvegal bi oceno, da so bila najina strokovna mnenja, stališča in predlogi bolj upoštevani v prvi polovici obravnavanega obdobja kot kasneje. Razloge je mogoče najti v tem, da so se politična in strankarska nesoglasja kasneje poglobila, politični in strankarski interesi pa so začeli vse bolj prevladovati nad pravnimi. To še zlasti velja na področju sprememb ustave, kjer ni težko dobiti parlamentarno večino za manj pomembne in všečne spremembe, za nujne in sistemsko pomembne predloge (na katere stroka opozarja več let) pa ne.

Za konec nas zanima še kako vidita Pravno fakulteto čez sto let in kje je po vajinem mnenju še prostor za izboljšave?

Prof. Grad: Odgovor na to vprašanje bom prepustil kar mlajšemu kolegu. (smeh)

Prof. Kaučič: To je zanimivo vprašanje. Če se ozrem na prehojeno pot, lahko rečem, da se študij prava v splošnem v teh sto letih bistveno ni spremenil. V mislih imam temeljni predmetnik, vsebinsko in ciljno usmerjenost, razmerje med pravom in politiko ipd. To je tudi razumljivo, saj je študij prava v veliki meri poklicno usmerjen. Zato tudi v bodoče na tem področju ni pričakovati bistvenih sprememb. To pa verjetno ne velja za metode poučevanja oz. za pedagoški del. Nove tehnologije bodo v večji meri izpodrivale klasičnega pedagoga, predavanj ex cathedra bo zato vse manj in tudi osebni kontakti med profesorji in študenti bodo redkejši. Namesto klasičnih predavanj bo vse več posrednih oblik prenašanja znanja (npr. e-predavanja in e-učilnice), klasične učbenike bodo nadomestila elektronske knjige, ustni izpiti bodo izginili ipd. Za nekatere od teh metod je že danes mogoče ugotoviti, da sicer nekoliko lajšajo in poenostavljajo študij, nisem pa prepričan, da krepijo kakovost študija.

Prof. Grad: Na koncu bi morda dodal samo še to, da znam prav zato, ker sem pred pedagoškim delom opravljal tudi druga pravniška dela, toliko bolj ceniti ustvarjalnost profesorskega poklica in notranje zadovoljstvo, ki ga človek občuti pri pedagoškem delu. In pa seveda svobodo, ki je ni pri nobenem drugem poklicu.