Prof. dr. Ciril Ribičič je redni profesor za Ustavno pravo in Evropsko pravo človekovih pravic na Pravni fakulteti v Ljubljani. V svojem poklicnem življenju je poleg profesure desetletje opravljal funkcijo poslanca Državnega zbora RS (DZ), zadnjih devet let pa je bil sodnik Ustavnega sodišča RS (US). O spominih iz njegovega poklicnega življenja je napisal vrsto knjig. V tem, pravi, se najbrž pozna tudi vpliv njegovega dedka Josipa, ki je med drugim napisal »Miškolina«. Je zagrizen teniški navdušenec, nad katerim športom se zadnje čase najbolj navdušuje, pa vam bo razkril ta pogovor.

Sprašuje Matija Žgur

Profesor Ribičič, vaša kariera vas je peljala vse od poslanskih klopi do sodnih klopi Ustavnega sodišča, ves čas pa vas spremljajo študentske klopi. Kje ste se najbolje počutili?

V politiki sem bil relativno kratek čas, vendar v burnih časih, ki ostanejo v spominu. Čeprav sem pred 18 leti odstopil kot predsednik stranke in že pred več kot desetimi leti sklenil, da ne bom več kandidiral za poslanca, me ljudje sem in tja še sprašujejo, kako je v DZ. V US sem užival pri reševanju zapletenih ustavnopravnih vprašanj: noben še tako domiseln profesor ne more konstruirati tako kontroverznih sporov, kot jih rodi življenje. Brez te devetletne izkušnje bi bila moja predavanja siromašnejša. Najbolje se počutim na Pravni fakulteti, saj nisem nikoli razmišljal, da bi te sedeže zapustil, nasprotno – želim si, da bi bila to, tako kot je bila to moja prva, tudi moja zadnja zaposlitev. fakulteta je bila vedno moja prva izbira: nobena seja ni bila nikoli pomembnejša od predavanj. Na fakulteti sem bil v življenju vsaj toliko ur kot doma. In ne zgodi se redko, da skušam vrata na fakulteti odpreti z domačimi ključi in doma s fakultetnimi. Freud bi rekel, da se počutim na fakulteti kot doma. Delo s študenti me še vedno veseli in vznemirja, saj se me vsakokrat, preden stopim v predavalnico, poloti nekakšna trema, neka posebna tesnoba v želodcu. Sicer pa se trudim, da ne bi nikoli ponovil nobenega predavanja, vsako je drugačno in skuša biti aktualno. Značilen stavek z mojega predavanja je na primer: “Danes zjutraj je bilo število sodb Evropskega sodišča za človekove pravice (ESČP) zoper Slovenijo 229, zdaj jih je morda že več”.

Na fakulteti ste že od leta 1970. Kako ste bili takrat aktivni?

V času študentskih nemirov 1968 sem bil soustanovitelj skupnosti študentov, ki naj bi bila bolj nepolitična ter bolj socialna, takrat smo rekli samoupravna organizacija... Tudi moj prvi članek, ki sem ga objavil v jugoslovanski študentski reviji »Ideje«, je bil na temo delovnega statusa študentov. Takrat sem se zavzemal za to, da bi študentje živeli od študija, da zdravstveno ne bi bili zavarovani po starših, da bi čas študija uveljavljali kot pokojninsko dobo itd. Veseli me, da se je v štiridesetih letih nekaj od tega že uresničilo.

So študentje danes precej drugačni kot tiste dni?

Današnji študentje so v primerjavi z mojo generacijo veliko boljši pri rabi novih tehnologij, bolj so razgledani, prekašajo nas po znanju tujih jezikov, precej bolj so ambiciozni. Morda pa so izgubili nekaj tistega, kar še danes štejem za odliko in to je občutek za solidarnost.

Čeprav spadate med starejše profesorje, so Vaša predavanja med bolj aktualnimi, pri delu se poslužujete sodobnih tehničnih pripomočkov, vsako leto tudi peljete študente na strokovno ekskurzijo v Strasbourg. Od kod vam takšna zagnanost in veselje do dela s študenti?

Zadnjič mi je bilo toplo pri srcu, ko mi je nekdanji študent rekel: študij na Zahodu me je večkrat spomnil na način dela pri Vašem predmetu: uporaba novih tehnologij, komuniciranje prek elektronske pošte, poglobljena obravnava sodnih primerov, organiziranje simulacij, ekskurzij in tekmovanj... Odkar uporabljam Turning Point, ki omogoča sproten odziv študentov, opažam resen preobrat ne le za študente, ki si ne morejo več privoščiti, da bi med predavanji prestavili možgane na stanje pripravljenosti s čim manj potrošnje miselne energije (vampire power), temveč tudi zame. Profesor, ki se je desetletja spraševal predvsem, kaj želi študentom povedati, sporočiti, se namreč sedaj mora vprašati, kaj želijo študentje izvedeti od njega, kako zbuditi njihov interes, kaj jim utegne koristiti, ko bodo diplomirali in kaj jih zanima manj kot lanski sneg.

Na fakulteti ste bili sošolec s še dvema vrhunskima slovenskima pravnikoma, prof. dr. Markom Ilešičem, sodnikom na Sodišču Evropske Unije in prof. dr. Boštjanom M. Zupančičem, sodnikom na ESČP. Menite, da je to, da iz ene generacije izhajate tako uspešni pravniki naključje ali je posledica kakšnega posebnega trenutka, dela na Fakulteti? Prepoznavate v današnjih generacijah bodoče sodnike teh sodišč?

Poleg omenjenih dveh so bili v moji generaciji še drugi, ki so uspeli predvsem na področju znanstvenega in pedagoškega dela. Med njimi so npr. profesorji dr. Štiblar, dr. Grad, dr. Igličar, dr. Vlaj in dr. Končarjeva. To je po mojem splet slučajnih, subjektivnih okoliščin, da smo bili pač posebno zagnana generacija in pa objektivne okoliščine, za katero je najbolj zaslužna takratna podpredsednica vlade dr. Aleksandra Kornhauser, ki je uvedla novo sistematizacijo asistentov v nekaj etapah (tudi oba evropska sodnika sta začela kot asistenta na naši fakulteti, op. M.Ž.). Do takrat je bilo na fakulteti veliko profesorjev in pa zelo malo asistentov. Ko sem postal asistent, sem moral takoj uresničevati tisto, kar smo zahtevali kot študentje: nadomestitev klasičnih predavanj ex cathedra z oblikami vaj in seminarjev, ki omogočajo aktivno in ustvarjalno sodelovanje študentov. Danes lahko moji najboljši študenti enakopravno razpravljajo s svojim profesorjem o posameznem sodnem primeru, katerega predstavitev poglobljeno pripravijo. V svojih knjigah rad citiram tudi najboljše diplomske naloge. Tudi primerjava s tujimi študenti, ki prihajajo k nam na podlagi programa Erasmus, se izide v prid naših študentov. S tem v zvezi bi omenil še svojo mentorico, prof. Majdo Strobl, ki je bila prva dekanica Pravne fakultete in ki je imela izjemen smisel za spodbujanje hitrejšega napredka asistentov. Spomnim se, da se do takrat ni nikoli zgodilo, da bi nekdo sklical asistente in jih vprašal, kakšno pomoč potrebujejo, da bi se lahko hitreje in bolje pedagoško ter znanstveno razvijali.

Ste tudi ustanovitelj tekmovanja Rubikon, ki poteka v okviru predmeta Evropsko pravo človekovih pravic. Povejte nam kaj o tem tekmovanju - zakaj je nastalo, kako se je razvijalo in kakšne želje imate zanj?

To tekmovanje se je začelo, ko v Sloveniji še ni prodrlo spoznanje, da obstoji Evropsko sodišče v Strasbourgu, ki lahko precej zagreni življenje državam, ki prestopijo Rubikon s tem, da kršijo konvencijske pravice in je hkrati tudi zadnje upanje za vse Evropejce, ki ne uspejo v boju za svoje pravice pred nacionalnimi sodišči. Danes je to uveljavljeno tekmovanje, kar je logično, saj je spoznanje o pomenu ESČP širše po odmevnih obsodbah Slovenije. Ena od posebnosti tega tekmovanja je, da so na dosedanjih petih izvedbah zmagale izključno študentke, študentje so se izjemoma uvrščali na drugo ali tretje mesto, letos pa niti ne med prve tri. Ko sem se ukvarjal z enakopravnostjo žensk, sem predlagal, da bi si ženske za krepitev samozavesti morale izmisliti kakšno igro, športno ali drugo, v kateri bi bile bistveno uspešnejše od moških. Zgodovina športa kaže, da so si moški zase izmišljali športne panoge in imeli monopol nad njimi, kolikor pa so k tekmovanjem pripuščali ženske, so jih obravnavali kot neko podrejeno kategorijo, ki se z njimi ne more enakovredno kosati. Izgleda, da sem takšno igro nehote iznašel kar sam. Imenuje se Rubikon, gre pa za tekmovanje v predstavitvi aktualnih in precedenčnih sodb ESČP po izbiri tekmovalcev. Študentke zmagujejo kljub temu, da tudi v ocenjevalnih komisijah prevladujejo moški (letos je bilo to razmerje tri proti ena, saj so bili v komisiji prof.dr. Dragica Wedam Lukić, Franc Testen, Boris Kobal in Matija Žgur). Vabim študente, da se v naslednjem letu prijavijo in poskusijo osvojiti Rubikon. Naj bo ta zgodba o Rubikonu poskus uravnoteženja razprav, ki pretiravajo samo s slikanjem negativnih posledic t. i. feminizacije pravnega študija.

V svojih mnenjih na US ste se pogosto sklicevali na prakso ESČP, o njem predavate na Fakulteti, njemu je tudi posvečeno tekmovanje Rubikon. Zakaj se vam zdi tako pomembna?

Mislim, da ni pretirano trditi, da gre za najbolj pomembno in najbolj uspešno sodišče v svetovnem merilu. Blizu mi je zato, ker nastopa z močjo argumenta za razliko od organov Evropske unije ali Nata, ki nastopajo z argumentom ekonomske in vojaške moči. Pomen tega sodišča je v Sloveniji še vedno podcenjen, se pa situacija izboljšuje. Ko sem začel pisati ločena mnenja k odločbam US, jih ni nihče jemal preveč resno, ne na US ne izven njega. Iz teh ločenih mnenj, ki bodo jeseni izšla tudi v knjigi z naslovom Človekove pravice in ustavna demokracija (pri Študentski založbi, zbirka Koda, op. M. Ž.), je npr. vidno, da sem pravočasno opozarjal, da bo prišlo do takšne obsodbe Slovenije pred ESČP, kot se je kasneje zgodila v primeru Lukenda in zaradi katere je Slovenija v marsičem izgubila svoj moralni prestiž na področju varstva človekovih pravic. Sčasoma pa so tudi moja ločena mnenja pridobila na veljavi, saj se je pokazalo, da opozorila niso bila povsem iz trte izvita. Res je sicer, da tudi to sodišče dela počasi (trenutno ima odprtih več kot 120.000 zadev), vendar je dokaj dosledno in vztrajno, ko gre za varstvo pravic in je zato morda lažje kot pri naših sodiščih napovedati, kdaj bo kakšna država obsojena v posameznem primeru.

Je med slovenskimi pravniki in študenti dovolj / v zadostni meri prisotno zavedanje o pomenu ESČP?

Mislim, da pri nas zavedanje, da smo del Sveta Evrope in Evropske unije, še ni prišlo tako daleč, da bi evropska sodišča šteli za svoja. Dogaja se celo, da nekomu očitajo, da deluje proti interesom države, ker se je obrnil na ESČP proti svoji državi, ker naj bi internacionaliziral notranje spore. A država pač ne sme kršiti pravic svojih državljanov in bi morala sama prek svojih sodišč te kršitve preprečiti oz. sankcionirati, če se zgodijo. Kadar država to svojo dolžnost zanemarja, pa je ESČP še ena, rezervna možnost za varstvo pravic in nihče ne bi smel imeti pomislekov, da se ne bi obrnil na ta organ. Na ESČP bi morali gledati kot na svoje sodišče, ki ga sofinancira Slovenija in v katerem delujejo tudi sodniki, strokovni svetovalci in prevajalci iz Slovenije. Sprenevedali bi se, če bi v imenu varovanja ugleda Slovenije pristajali na kršitev konvencijskih pravic: Slovenija mora svoj moralni prestiž graditi na popravljanju krivic in ne na njihovem prikrivanju pred mednarodno skupnostjo. Vsak profesor hvali svoj predmet, zato menim, da bi temeljno znanje o delovanju ESČP moral imeti vsak diplomant Pravne fakultete, ne samo nekaj deset ljubiteljev varstva pravic. To znanje je vse bolj nujno, ne glede na to, ali bo diplomant delal na sodišču ali v tožilstvu, v državni upravi, parlamentu ali v gospodarstvu. Posebej slabo je, da se tudi odvetniki in drugi, ki zagotavljajo pravno pomoč, ne zavedajo pomena varstva pravic na evropski ravni in so do nedavnega celo postrani gledali tiste redke odvetniške pisarne, ki so se ukvarjale z zastopanjem naših državljanov pred ESČP. Deloma je to praznino zapolnila knjiga odvetnika dr. Kukca.

Pri odločanju na US ste pogosto ostali v manjšini, temu primerno ste spisali tudi veliko ločenih mnenj. Zakaj menite, da ste bili tako pogosto preglasovani? Nam lahko poveste več o načinu sodelovanja med sodniki, je med njimi veliko diskusije ali so mnenja katerih sodnikov že vnaprej oblikovana? Ali lahko sodnik s svojim mnenjem prepriča večino, ki nato sprejme tako mnenje v svojo končno odločitev?

To je gotovo najbolj občutljiv del odločanja US, tisti, ki je javnosti skrit in o katerem je mogoče govoriti le na splošno. Strinjam se namreč s tem, da ločena mnenja in javno nastopanje ustavnih sodnikov ne sme kršiti tajnosti odločanja sodišča. (Spremljali smo na primer prepiranje nekdanjih sodnikov o tem, kdo je bil bolj kriv, da je do odločitve o izbrisanih prišlo tako pozno, (op. M. Ž.). Sicer pa je osebna pobuda ustavnega sodnika zelo pomembna in ni izključeno, da posamezni sodnik ostale prepriča v svoj prav z ločenim mnenjem in da nekaj, kar je bila v začetku manjšina, na koncu postane večina. En tak primer, ki ga v svoji knjigi obravnava tudi dr. Marijan Pavčnik, se je nanašal na ločeno mnenje glede vprašanja, ali gre priznati status žrtve vojnega nasilja ženski, ki se je rodila nekaj dni pred koncem druge svetovne vojne. Takrat je na podlagi takega ločenega mnenja prišlo do ponovnega odločanja (t. i. revotacije), ki pa se ni pozitivno iztekla za pobudnico. Sklepam, da moje ločeno mnenje ni bilo dovolj prepričljivo, da bi v korist pobudnice glasoval še en sodnik, ki je zmanjkal do potrebne večine. V tem primeru bi ločeno mnenje postalo brezpredmetno. Zato trdim, da moja najboljša ločena mnenja ne bodo nikoli objavljena. Objavijo se samo tista, ki so bila premalo prepričljiva, da bi vodila do spremembe odločitve. So pa tudi drugi primeri, ko sem bil v začetku v manjšini, potem pa je bila odločitev sprejeta soglasno – morda ne čisto v taki obliki, kot sem predlagal sam, a vendarle pozitivna za pritožnika.

Ocenil bi, da se je moj vpliv v US postopno krepil, uspeh pa je bil vezan predvsem na to, koliko sem bil prepričljiv v oceni, da bo v primeru negativne odločitve prišlo do obsodbe Slovenije na ESČP. Ta argumentacija se je začela resneje jemati takrat, ko je prišlo do prvih obsodb Slovenije v Strasbourgu, ki jih je bilo sprva le malo, danes pa je številka že prek 200.

Kako doživljate odnos javnosti, posebno politike do US? Zdi se, da je to ves čas pod velikim pritiskom dnevnopolitičnih in nestrokovnih komentarjev. Kako to vpliva na same sodnike in kvaliteto njihovega dela? Ali mislite, da tudi sami sodniki kdaj s svojim delom prispevajo k podkrepitvi negativnega dojemanja US?

Za avtoriteto odločitev US je najpomembneje, da so njegove odločitve zavezujoče. Ni torej tak problem subjektivni odnos posameznega poslanca ali kakšne skrajne politične stranke do US in njegovih odločitev (eden od političnih veljakov je že pred leti zaradi izbrisanih grozil US z granitnimi kockami), večji problem je, ko se posamezna odločitev ne spoštuje. Kot rada poudarjata nekdanja predsednika avstrijskega in slovenskega US dr. Adamovich in dr. Wedamova, prvi glede dvojezičnih krajevnih napisov in druga glede izbrisanih, je za avtoriteto US pomembno, da ima zadnjo besedo, ko gre za vprašanja ustavnosti in varstva človekovih pravic. Če takšne besede nima, potem je morda bolje, da US ukinemo in poskušamo s kakšnim drugačnim modelom, kot npr. v ZDA ali na Norveškem, kjer Vrhovno sodišče, poleg svojih ostalih nalog, opravlja še kontrolo ustavnosti predpisov.

Bila so obdobja v času mojega mandata, ko se je US obotavljalo, ali naj vztraja pri svojih odločitvah in terja od nosilcev funkcij vseh treh vej oblasti spoštovanje svojih odločitev. S tega vidika mi je všeč odločitev češkega ustavnega sodišča, ki pravi, da so odločitve US zavezujoče za vse državne organe, za vse in za vsakogar, na prvem mestu tudi za US! To je pomembno zato, da ne bi nekdo štel za svojo nalogo, da ob prihodu na US začne spreminjati odločitve, ki so odprle neko novo polje svobode za posameznike in njihove pravice. Posamezni primeri takšnih poskusov bodo opisani v moji knjigi, vendar ocenjujem, da so za zdaj osamljeni. Bolj kritično sliko zadnjega obdobja delovanja US pokaže primerjava, koliko je kakšna sestava US prispevala k širjenju horizontov svobode posameznikov in manjšin. To je temeljno poslanstvo US in ustavnih sodnikov, za vzdrževanje reda, discipline in kaznovanje neposlušnosti so zadolženi drugi, predvsem represivni državni organi.

Se lahko spomnite še na kakšen poseben mejnik ali pa zanimiv dogodek iz vašega časa na US?

Ti moji spomini so vezani predvsem na konkretne ustavne pritožbe. Bil sem član kazenskega senata in ko sem vanj prišel, sem ugotovil, da v zadnjem letu ni bila sprejeta v obravnavo niti ena ustavna pritožba. Ocenil sem, da takšna vloga US ni v skladu z njegovimi ustavnimi pristojnostmi in poslanstvom. Postopoma se je situacija spreminjala, čeprav je uspešnih ustavnih pritožb še vedno premalo. Kot profesorja me je seveda manj zanimalo rutinsko delo US, zato pa me je vedno pritegnilo to, da sem zmogel iz nekega na videz nepomembnega primera izluščiti pomembno, za prihodnost varstva človekovih pravic ključno vprašanje. Zanimivo je, da se je kar nekaj teh vprašanj pojavljalo na področju prekrškov. Zato se strinjam z mag. Matevžem Krivicem, da mora imeti US možnost izbirati najpomembnejše primere s čim širšega kupa pobud in ustavnih pritožb in da se bo slabo končalo, če se bo nadaljevalo po poti negativne selekcije zadev (po domače povedano, gre za izogibanje odločanju o pomembnih pravnih vprašanjih), pripiranja vrat za dostop na US, uvajanje sodne takse in obveznega zastopanja pritožnikov po odvetnikih itd. Spomnimo se samo, kako je avstrijsko US prišlo do odločitve v zvezi z dvojezičnimi krajevnimi napisi (prek obravnave domnevnega prometnega prekrška odvetnika Vouka). Seveda je strah pred prosto izbiro zadev, o katerih bi US meritorno odločalo, povezan z nezaupanjem v vsakokratno sestavo sodnikov, vendar menim, da bo vodilo do veliko hujših posledic, če se bodo nadaljevali procesi negativne selekcije, v katerih bo ustavni sodnik bolj ali manj administrator, ki se bo imel za tem bolj uspešnega; kot bi rekel dr. Ude, če se bo rešil čim več zadev, ne da bi jih vsebinsko obravnaval. Nismo daleč od tega, da bi v US zmagala formalizem in pragmatizem, namesto da bi postal vrh ustvarjalne ustavnopravne misli, ki odločilno prispeva k razvoju svobode in človekovih pravic. Zato mislim, da bi bilo treba preiti k pozitivni selekciji zadev, ki bo vodila do obravnave takšnih trdih ustavnosodnih orehov, pri katerih reševanju bodo znova pripravljeni sodelovati profesorji prava, kot so dr. Pavčnik, dr. Pirnat, dr. Kaučič, dr. Kranjc, dr. Igličar, dr. Cerar, dr. Bugarič in drugi.

“ Sicer pa je osebna pobuda ustavnega sodnika zelo pomembna in ni izključeno, da posamezni sodnik ostale prepriča v svoj prav z ločenim mnenjem in da nekaj, kar je bila v začetku manjšina, na koncu postane večina. ”

Študentje vas najbrž manj poznajo kot avtorja številnih knjig. O čem ste radi pisali in od kod vam veselje, da poleg vsega branja in pisanja, ki ga morate opraviti pri svojem delu najdete še čas za zapisovanje svojih izkušenj?

Knjige, ki sem jih v preteklosti pisal so precej različne – nekaj jih je bilo takih, da je v njih, vsaj tako pravijo kritiki, zaznati vpliv mojega starega očeta, Josipa Ribičiča, ki ga štejejo za prvega slovenskega mladinskega pisatelja. Druge so bile, zlasti v začetnem obdobju, to moram priznati, obremenjene z jezikom takratne ustavne ureditve, ki je bil nestrokovnjakom težko razumljiv. Po mojem mnenju je z vidika literarne vrednosti in zanimivosti morda še najboljša knjiga Rad sem jih imel (1992), ki opisuje dogajanje tik po osamosvojitvi, ki pa se vrača v predosamosvojitvene čase. V njej opisujem obdobje, ko sem vodil SDP, ki se je iz Partije prelevila v prenoviteljsko socialdemokratsko stranko. Tam je možno najti pričevanje, povezano z odhodom iz Beograda, prepiri s predstavniki JLA, boji z Miloševićem, razpisom prvih večstrankarskih volitev, osamosvojitvijo, sprejemanjem Ustave itd. Najbolj pomembno se mi zdi, da sem prej kot vodstvo stranke spoznal, da ni dobro niti za stranko, niti zame, niti za Slovenijo, če bi še naprej vztrajal na funkciji predsednika stranke in sem odstopil. Štel sem, da sem svoje politično poslanstvo opravil, ko je v slovenski politiki izginil strah pred obnovo starega sistema, Partije in Jugoslavije. To je bil moj prispevek k normalizaciji političnega sistema. Takrat in danes sem se bolje počutil v opoziciji kot na oblasti, boljši sem bil v kritiki napak oblasti kot pri utemeljevanju oblastnih odločitev. Tudi na US sem bil bolj ustvarjalen pri pisanju ločenih mnenj kot takrat, ko sem bil sestavni del večine, ki je sprejela odločbo.

“ Sam sem moral v zadnjih dvajsetih letih zdržati kar nekaj takih pritiskov – začelo se je takrat, ko so mi osiveli brki v boju z Miloševičem. ”

Ste pa tudi aktiven športnik. Najbolje se menda znajdete z loparjev v roki. Katerim?

Začel sem z namiznim tenisom, kjer sem bil relativno neuspešen. Več uspehov pa sem dosegel v veteranskem tenisu, kot samouk sem se približal tistim, ki so se s tenisom ukvarjali že od mladih let, tudi zmagal sem že na kakšnem državnem prvenstvu. V zadnjem času pa sem se poizkusil v golfu, ki je predmet norčevanja predvsem med tenisači, češ, da gre za upokojenski šport tistih, ki niso več za nobeno drugo rabo. A moram reči, da je tehnično precej bolj zahteven, kot izgleda na prvi pogled, in mi je žal, da sem se ga lotil šele sedaj, ko telo ne zmore več vsega, kar od mene terja trener golfa, Slavko Papler. Vsakomur bi svetoval, da si najde nek šport, ki ga bo spremljal v času njegove kariere in ki mu bo omogočal sprostitev in utrditev duha in telesa takrat, ko so poklicni napori najhujši. Sam sem moral v zadnjih dvajsetih letih zdržati kar nekaj takih pritiskov – začelo se je takrat, ko so mi osiveli brki v boju z Miloševičem, pa tudi kasneje je bilo nekaj zanimivih dogajanj, ki so terjali precej samokontrole, ko nisem hotel pokazati, da so me prizadeli primitivni napadi desničarskih jurišnikov v parlamentu, ki si ne zaslužijo, da bi jih imenoval v tako ugledni reviji, kot je »Pamfil«. Tudi še danes zgroženo spremljam kakšno parlamentarno razpravo, v kateri od znotraj rušijo parlament na veliko bolj destruktiven način, kot to lahko storijo granitne kocke. Ko sem bil sam v parlamentu, se mi je zdela najhujša kršitev ustave, da so politične stranke kontrolirale poslance, kako glasujejo na tajnem glasovanju; danes opažam veliko hujše kršitve, na primer trgovanje z glasovi.

Je še kakšna takšna dejavnost, ki vas veseli, pa zanjo ne vemo? Kaj Vas v življenju še veseli? Nekoč ste se znašli celo na gledališkem odru?

To je bilo obdobje predstav v Lutkovnem gledališču, ki so trajale skoraj osem let. V njih sem nastopal kot voditelj, gosti pa so bili nosilci najpomembnejših političnih funkcij iz Slovenije, večkrat pa tudi iz Hrvaške. Predstave so bile tako odmevne, da je nekajkrat pred vrati gledališča ostalo tudi dvesto, tristo ljudi. Cilj “pomenkovanj” je bil predstaviti politike kot navadne ljudi, s svojimi dobrimi in slabimi lastnostmi, k sproščenemu vzdušju pa so prispevale lutke in besedila zanje, ki jih je prispeval Tone Partljič. Osebno sem najbolj užival ob pripovedi dr. Janeza Drnovška, ki je opisal, kako se je med učenjem španščine preizkusil v pravi bikoborbi, in hrvaškega režiserja Antuna Vrdoljaka, ki je opisoval, kako je vodil novo hrvaško državno vodstvo, z dr. Tuđmanom in Mesićem na čelu, v zagrebško katedralo in jih sproti učil, kako se morajo obnašati pri sveti maši, kdaj vstati in se prekrižati, kdaj si podati roke itd. Najbolj odmevni nastop je prispeval Boris Kobal, katerega funkcija direktorja MGL je bila zaradi tega nastopa nekaj časa resno ogrožena. Pomenkovanja so ugasnila z mojo izvolitvijo v US. Drugo področje, ki sem ga že omenjal, je računalništvo. Zato naj ta intervju sklenem z nasvetom vsem, ki javno nastopajo, da naj si svoj računalnik priredijo tako, da ne bodo mogli v javnost poslati nobenega sporočila na tisti dan, ko so ga napisali. Če bi namreč morali prespati, preden se odločijo, da nekaj sporočijo javnosti, bi se v zadnjih dvajsetih letih izognili kakšnim tisočim nepotrebnim konfliktom, prepirom, sodnim sporom in političnim odstopom. Čeprav nisem nasprotnik tistih spopadov, ki so lahko produktivni, pa mislim, da spopadi, ki so rezultat nepremišljenosti, po nepotrebnem obremenjujejo družbo. In to danes kar naprej počnejo ministri, poslanci in drugi funkcionarji, ki tekmujejo v tem, kdo bo koga uspešneje osmešil, žalil ali mu podtaknil usodno afero, ne p a v tem, kdo bo predlagal boljše ukrepe za reševanje krize.