V času, ko se zdi, da družba in država regredirata na stopnjo srednjeveškega inkvizitornega sistema, je težko zagovarjati tezo o neučinkovitosti zaporne kazni. Po Foucaultu se tega zavedajo že vsaj 150 let, pa vendarle sta občutka ogroženosti in nevarnosti tista, ki usmerjata kaznovalno politiko k sprejemanju vedno strožjih kazni. V tej shizofreni situaciji pa se pozablja na tiste, ki so naklepno ali malomarno ogrozili ali celo kršili pomembne družbene vrednote. Vendar ali ni tudi ta marginalna skupina ljudi del družbe in posledično družbenih vrednot? Ali je njihovo življenje manjša družbena vrednota od preostalih vrednot »normalnih« ljudi? Kot pravi prof. Petrovec, namišljen občutek varnosti smo zamenjali z represivno državo in ob tem izgubili občutek za človeka.

Nekdo, ki občutka za človeka zagotovo ni izgubil, je Robert Friškovec. Robi je zaporniški duhovnik brez talarja in brez mask: karkoli mu odvzema svobodo, tega se želi »odkrižati«. Pravo svobodo pa mu poleg neposrednosti ponuja vera. Pravi, da mu vera predstavlja »polnost svobode«, zaradi česar lahko živi v odrešenosti. Poznan in priljubljen je tako med akademiki kot tudi med klošarji.

Med najinim intervjujem sta namreč predstavnika obeh slojev vstopila v prostor in spregovorila nekaj besed z Robijem, kar tako sproščeno izrazila svoje tegobe, po spovedi pa ni sledila duhovniška pokora in modrovanje, ampak le topel občutek, ki ne potrebuje besed. Ravno zaradi sproščenosti in pridiha svobode sem ga izbrala za tarčo svojega tega intervjuja. Na njem je nekaj tako paradoksalno neklerikalnega, da sem želela ugotoviti, kaj to je...

Sprašuje Nika Skvarča.

Naj začnem z najbolj stereotipnim vprašanjem, ki ga laik običajno postavi duhovniku: kaj se je zgodilo v tebi, da si se odločil za tako nekonvencionalno in brezkompromisno življenje?

Nič posebnega se mi ni zgodilo, ampak vse tisto, kar se mi je zgodilo, me je pripeljalo do spoznanja, da je brez pomena živeti življenje z maskami, nekaj prikrivati. To spoznanje je prišlo na začetku srednje šole, ko sem se začel srečevati sam s seboj, iskati pot do smisla življenja in sreče. To je bilo to. To, da sem duhovnik, se mi ne zdi nekonvencionalno, čeprav nas je vedno manj. Gre za odkrivanje poslanstva, ki ga želiš opravljati. Moje življenje se mi ne zdi drugačno od življenja očeta ali matere. Danes se mi zdi bolj nekonvencionalno RES biti oče ali RES biti mati, ali takšni res še obstajajo?

Kakšne maske imaš v mislih?

Mladi bi danes temu rekli »glumimo glivo« (ne vem, kako boš to napisala, smeh). To pomeni, da se pred človekom pretvarjamo, mu želimo ustreči, le zato da mu bomo ustrezali.

Nazadnje sem prisostvovala tvojemu predavanju v Vrtojbi, kjer si omenil tudi svoje otroštvo; po tem bi lahko dejala, da si se v domačem »zaporu« znašel že zelo mlad. Kako si se rešil teh notranjih »rešetk«? Morda s spoznavanjem vere?

Ne želim poveličevati mojega otroštva, ker verjamem, da se je vsakemu človeku marsikaj dogajalo v tistih zgodnjih letih. Tega, ali sem se že rešil teh svojih stvari, ne vem. Delam na tem in jih sproti odkrivam. Prepoznavam pa določene vzorce, ki sem se jih naučil v otroštvu, kot neke vrste obrambne mehanizme: še dolgo časa po tem sem vzbujal pozornost, z nekim čustvenim izsiljevanjem iskal stvari. Preden prideš do tega, da vidiš samega sebe, je kar dolga pot. Včasih se še vedno počutim notranje ujet, verjetno ne bom do konca življenja čisto osvobojen, da bi lahko rekel: »To je to.«

Torej ti vera pri tem ni veliko pomagala?

Vera je zame notranje doživljanje, zame je to polnost svobode, da živim v popolni odrešenosti. Princip vere ni »ker sem veren, sem brez zaporov«, to ni res. Poznam zelo verne ljudi, ki so petkrat bolj v zaporu, kot sem jaz kadarkoli bil. Vera je lahko tudi omejitev človeka, mu ne pusti dihati. Zame vera ni kot studenec, kjer se le nahraniš, to je le deset procentov verovanja. Preostalih devetdeset pa je moje življenje, moj pogled na svet, moje govorjenje, stisk roke. Zame je vera svoboda.

Danes pomagaš rušiti »rešetke« zapornikov. Kako je reševanje samega sebe pripomoglo k reševanju drugih »izgubljenih duš«, če je sploh?

V prvem letniku teologije sem videl plakat, kjer je pisalo: da če želiš spremljati zaprte osebe, pokliči na Center za socialno delo. Ko sem to prebral, sem rekel: »Uau, zakaj pa ne, izziv!«. Sigurno obstaja neka povezava z notranjim doživljanjem, a ne namenoma.

Menim, da človek lahko drugim pomaga le, če je v sebi našel duhovni mir, v nasprotnem primeru kaj kmalu pride do posrednega uveljavljanja lastnih koristi. Ti mi daješ občutek, da imaš vse »pošlihtano«, ni mi pa jasno, kdaj imaš čas vse to »pošlihtati«?

Prva stvar ja, da ni res, da človek lahko pomaga samo takrat, ko ima vse »pošlihtano«. Marsikdaj imaš tudi sam »štalo«, ampak tudi z njo lahko drugim pomagaš. Ljudje mislijo, da lahko drugim pomagaš samo, če si sam napolnjen. Danes je veliko izčrpanih ljudi in kako naj takšni pomagajo? Mene v bistvu prav takšni ljudje učijo, da ne grem po isti poti. Dejstvo pa je, da če je kozarec poln, lahko tudi drugi pijejo iz njega. Jaz sebe polnim z zelo majhnimi trenutki: tudi med tem najinim intervjujem se polnim, ker je razlika, ko se pogovarjaš intenzivno in skoncentrirano in ko se pogovarjaš tako sproščeno, ko nimaš več tistega bremena in odgovornosti, ki so povezane s službo. Se mi pa tudi v avtu veliko dogaja, poslušam dobro glasbo in tudi ta je eden izmed teh majhnih trenutkov.

Človek v Zavodu za prestajanje kazni zapora ne pristane naključno, verjetno tudi ti nisi...

Na teologijo sem se vpisal kot laik, ker sem želel odkrivati temelje vere v filozofskem smislu, v smislu Svetega pisma. Na moji poti je bilo veliko ljudi, ki so bili kot stebrički, preko katerih sem spoznaval nove stvari. Konkretno je ta odločitev padla preko pogovora z nadškofom Šuštarjem: kot dvaindvajsetletniku mi je dal izbiro, da lahko grem kot spremljevalec zaprtih oseb za eno leto na Dunaj ali v Rim. Izbral sem Rim. Nisem vedel, do česa me bo ta izkušnja pripeljala. Na koncu študija sem diplomiral z delom »Oznanjevalno delo v zaporu kot prispevek k resocializaciji zaprtih oseb«. Leta 1998 sem kot diakon delal v zaporih na Povšetovi in v Kliničnem centru, ko pa sem leta 1999 postal duhovnik, so mi slovenski škofje dali poslanstvo duhovne oskrbe vseh ljudi, ki so na takšen ali drugačen način povezani z besedo »zapor«. V tistem času tega pri nas še ni bilo. Tako sem prišel pred zid in sem iskal možnosti, kako sploh to postaviti. Želel sem, da se tudi družba zaveda, da so te stvari potrebne. Zame je zapor ogledalo družbe: takšna, kakršna je družba, takšni so zapori in obratno. Mislim, da sem določene korake v to smer že storil.

Kakšen vpliv ima po tvojih izkušnjah tako invazivna kazen, kakršna je zaporna, na človekovo osebnost?

Pomembo se mi zdi razmišljanje, da vsak zapor vpliva na človeka. Pravzaprav vsaka domača kazen s strani staršev vpliva na otroka. Malokrat pa se resnično vprašamo, kakšen učinek želimo z določeno kaznijo doseči. Vem, da v nekaterih državah tudi sodnik, ki izreče kazen, sledi, če je kazen oz. dolžina kazni, izrečena z zaporom, dosegla svoj učinek. Človeku v zaporu je odvzeta svoboda. Vedno tudi ponavljam, da je kletka – kletka, četudi je zlata. Zaprte osebe se počutijo odmaknjene iz družbe, kar je lahko tudi eden izmed namenov kaznovanja z zaporno kaznijo. Učinek resocializacije pa se mi mnogokrat zdi minimalen, saj nam velikokrat kljub trudu mnogih, ki so zaposlenih znotraj zaporskega osebja, primanjkuje programov, ki bi zaprte osebe nagovarjali k transformaciji svojega življenja. Občutek imam, da velikokrat tudi znotraj zapora delujejo po principu korenček – palica. Vse to doprinese, da se tudi samo zaporniki pričnejo znotraj zapora prilagajati, če želijo čim bolje priti skozi.

Kako pravzaprav poteka duhovna oskrba v zaporih?

“ Ob besedo resocializacija bi sam osebno postavil programe, ki posameznika spodbujajo k njegovi drugačnosti, programe, kjer se posamezniki čutijo uresničene, da lahko začrtajo svojo drugačno pot. ”

Imam dve vlogi: ena je koordinacija za duhovno oskrbo, druga pa razbremenilni pogovori. Prva pomeni, da sem navzoč v zaporu, do mene lahko pride, kdorkoli želi in izrazi potrebo po duhovni oskrbi. Do mene lahko pride tudi, če želi imeti svojega predstavnika verske skupnosti (v Sloveniji jih je 42), saj je moja naloga, da sem z njimi v kontaktu, če nekdo želi z njimi vzpostaviti z njimi. Druga vloga pa pomeni, da lahko zapornik pride k meni na razbremenilni pogovor. Moje delo v zaporih se od drugih razlikuje v tem, da jih ostali obravnavajo, jaz pa sem prostor, v katerega lahko vstopijo in dajo sami sebe.

Tvoje delo v zaporih si večkrat opisal s tem, da si tam zgolj prisoten, dokler te zapornik ne povleče za rokav in te prosi za pomoč. Za kakšno pomoč te običajno prosijo?

To, da so sploh slišani.

Ne nudiš jim zgolj duševne pomoči, ampak jim tudi dejansko pomagaš pri njihovi resocializaciji po prestajanju zaporne kazni. V ta namen si ustanovil center Ecce Homo (Glejte, človek). Kakšno vlogo naj bi imel za resocializacijo bivšega zapornika?

To je eden izmed izmed izzivov znotraj zaporniškega vikariata. Ta center je še vedno v nastajanju – smo še v fazi zbiranja finančnih sredstev. V njem bi delovalo vseh osem programov, ki sestavljajo zaporniški vikarijat: en program je za zaprte osebe, drugi za žrtve kaznivih dejanj (za njih deluje zaupni telefon JOB), tretji za družine zaprtih oseb in žrtev kaznivih dejanj, četrti za delavce v zaporih, peti program za prostovoljce (tisti, ki spremljajo zaprte osebe in tisti, ki delujejo na zaupnem telefonu JOB), šesti program je namenjen storilcem kaznivih dejanj po prestani kazni, sedmi je za Slovence, zaprte po svetu, in osmi program je program obnavljalne pravičnosti. Ti programi bodo delovali znotraj tega centra, in sicer se že sedaj izvajajo v osebi mene samega s pomočjo prijateljev. Moja želja je, da se ta center, kjer se bodo vsi ti programi izvajali, odpre.

Glede na to, da je v Sloveniji skoraj 60 % povratništvo, je očitno, da resocializacija v praksi ne deluje. Zakaj je po tvojem mnenju temu tako ?

Če je namen resocializacije ta, da bodo »porednega« človeka spremenili v »pridnega«, je namen popolnoma zgrešen. Mislim pa, da se tega zavedajo tudi državne institucije. Zato so se tudi zapori preimenovali iz Kazensko-popravnega doma v zdajšnje Zavode za prestajanje kazni zapora. Osebno menim, da je premalo narejenega v preventivi in v fazi po prestajanju kazni. Menim, da bi bilo potrebno analizirati, kaj želimo, kje smo in kaj bi bilo potrebno narediti. So posamezniki (npr. Center za socialno delo), ki se trudijo dobro delati, so pa tudi nekateri, ki bi lahko dobro delali, če ne bi element človečnosti odpovedal. Ob besedo “resocializacija” bi sam osebno postavil programe, ki posameznika spodbujajo k njegovi drugačnosti, programe, kjer se posamezniki čutijo uresničene, da lahko začrtajo svojo drugačno pot.

Si v dosedanjih letih delovanja v zaporih kdaj srečal človeka, za katerega bi lahko trdil, da se je resocializiral?

Poznam zgodbe ljudi, ki sem jim že znotraj prestajanja kazni zapora stal ob strani, jih vzpodbujal, da delajo korake. Danes takšnega človeka srečaš na cesti in ti predstavi družino. To me navdaja z domačim, lepim občutkom. K temu pa si ne pripisujem nobenih zaslug. Taka oseba ve, da je bil zapor »brca v rit«, torej vzgojni element, da se v življenju kaj premakne, ne pa, da ga še bolj potlači, kar se pogosteje dogaja oz. želi nekaj na silo spremeniti.

Kot mi je znano, nisi prisoten zgolj med storilci kaznivih dejanj, ampak tudi med žrtvami. Od leta 2007 deluješ tudi kot mediator med žrtvami in storilci kaznivih dejanj. Se ti zdi, da soočenje posameznikov, ki ju povezuje kaznivo dejanje, bolj pomaga žrtvi, storilcu ali obema ?

Obema. Največ pri temu pridobijo žrtve, ki se tudi najpogosteje obračajo na mediacijo. Velikokrat je v žrtvi občutek, da želi priti stvari do konca, velikokrat se počuti opeharjeno, izkoriščeno v samem kazenskem postopku, iz njih se pridobi le informacije, ki so potrebne za »kaznovanje« storilca. Za žrtve s tem zadeva še zdaleč ni končana. Osebno mi je zelo blizu transformativna oblika mediacije, kjer se tako ena kot druga stran ne počutita prisiljeni sprejeti nekakšen dogovor, sta pa lahko opolnomočeni in priznavata doživljanje druga druge. Pri mediaciji mora med žrtvijo in storilcem biti zelo jasno, katera je odgovorna in katera oškodovana stran, predvsem zaradi potreb žrtve.

Ali mediacija pripomore k temu, da žrtev zadovolji svojo potrebo po maščevanju in storilec potrebo po odpuščanju?

Kot sem rekel, obstajajo tri vrste mediacij, sam sem pristaš t. i. transformativne mediacije. Mediator ne predlaga rešitve, ampak stranki vodita celoten proces, samo mediacija pa je namenjena temu, da pride do izraza njun odnos, čustva, da se njun odnos »transformira«, preobrazi. Pomembna beseda pri tovrstni mediacije je opolnomočenje šibkih točk enih in drugih. V tujini se velikokrat govori o odgovorni in odškodovani osebi, pri nas to ni postavljeno v krog sodišča, v tujini je to bolj povezano, bolj institucionalizirano. Mediacija se mi zdi pomembna, da se stvari v notranjem življenju premaknejo, pri čemer, kot sem povedal že na začetku, obe strani pridobita, predvsem zato, ker so oboji slišani in so njihove potrebe, ki nastanejo skozi kaznivo dejanje, naslovljene. Skrb je tako za eno kot za drugo stran. Pri svojem delu sem želel videti obe plati medalje, ker se dokaj hitro zgodi, da začneš ene ali druge poveličevati. Pri mediaciji lahko žrtev izrazi pred storilcem vse tisto, kar želi; v nobenem drugem procesu do sedaj ni imela možnosti izraziti čustev. Lahko izrazi zahtevo po opravičilu, po pojasnilu, pove, kako se je sama počutila. Dostikrat se zgodi, da, ko storilec predstavi svojo plat zgodbe, žrtev začuti, da le ni taka zver, da je še nek človeški element v njem. Tako da ne gre za maščevanje. Pri obeh je notranja potreba po tem, da sta medsebojno slišani. Dostikrat pride do mene človek, ki je žrtev kaznivega dejanja, in reče: »Jaz moram nekaj narediti, drugače bom tega človeka ubil!«. Tak človek želi doseči nek mir.

To, da jaz ne nosim talarja, ne pomeni, da želim biti upornik znotraj cerkve. Je pa res, da je uniforma lahko znamenje »skrivanja«! ”

Cerkveni institut svete spovedi praktično omogoča, da vsak duhovnik poda storilcu kaznivega dejanja odvezo ob zrecitiranem kesanju. S tem se »kazenski postopek« pred Bogom zaključi. Hujših posledic ni, ne z vidika moralnih sankcij ne z vidika dejanskih sankcij. Je torej spoved v spovednici cerkve sploh koristna tako na družbenem kot posameznikovem področju?

Vedno znova poslušam puhlice, kako gre nekdo k spovedi in potem je vse v redu. Duhovnik ti s križem odveže grehe in potem grešiš naprej. To me spominja na otroke, ki vedno znova govorijo o štirih grehih – mamici sem nagajal, očka nisem ubogal, z bratcem sem se stepel in lagal sem se. Groza! Zame je spoved zakrament, ki me spodbuja kot hoja po stopnicah. Moja rast, spodbuda, da postajam in ostajam drugačen – boljši. To ni stroj, kjer naredim kljukico, da sem bil pri spovedi. Tudi pokora ni samo javno posploševanje: dve Zdravi Mariji in dva Očenaša. Pokora naj bi bila spodbuda za človekovo drugačno odločitev življenja.

Novela Zakona o zakonski zvezi in družinskih razmerjih predvideva poenotenje pravic heteroseksualnih in homoseksualnih parov. To pomeni, da se bosta lahko sklepali zakonska zveza in posvojitev otrok istospolnih parov. Predvsem ta dva segmenta sta Cerkev posebej razburjala. So po tvojem mnenju pomisleki Cerkve upravičeni?

Cerkev je razburil že 4. člen novele (pri definiciji pojma družine) in ne toliko pravice heteroseksualnih in homoseksualnih parov. S slednjim se tudi jaz strinjam: naj imajo enake pravice, ne moremo pa poenotiti pojma družine.

Kaj zate sploh je družina?

Sem pristaš klasične definicije družine, iz katere je tudi nastala družina. Zame je tudi avto to, iz česar je nastal avto kot tak, in čez 200 let ne bom govoril tisti stvari, ki leti po zraku avto, saj je to že letalo. Pojem družina je nastal s pojmovanjem moškega in ženske ter tega, kar se je vmes rodilo. Mi mešamo hruške in jabolke: ne morem reči, da je vse to isto.

Kakšno je tvoje mnenje glede sklepanja zakonske zveze med istospolnimi pari ?

Zaradi mene se lahko poročajo. Poroka je zame potrditev nekega odnosa, pečat nekemu odnosu. Pred dvema dnevoma se je neka Tajka poročila sama s seboj, ne vem, kako je to mogoče.

Se ti zdi, da bi Cerkev lahko pripomogla k preprečevanju nestrpnosti?

Dejstvo je, da bi bila tudi s strani Cerkve potrebna malo večja strpnost v načinu izražanja mnenja. Ob takih dejanjih ne smemo ostati tiho, moramo jih obsojati na glas. Vendar ne pomeni, da smo homofobi, če se z novelo ne strinjamo.

Mediji so te poimenovali kot »hipija med duhovniki« ne zgolj zaradi sproščenega (unikatnega, če hočeš) videza, ampak predvsem zaradi tvoje širše in svobodnejše miselnosti. Se ti ne zdi, da je čas duhovnikov, ki se »skrivajo« pod talarjem in za oltarjem, ter s tem le ponazarjajo nedostopnost, že zdavnaj minil ?

Ne, ni minil. To, da jaz ne nosim talarja, ne pomeni, da želim biti upornik znotraj cerkve. Je pa res, da je uniforma lahko znamenje »skrivanja«. Duhovnik si zaradi ljudi, nisi zaradi sebe. Danes je potrebno ljudi slišati, ko govorijo o današnjih potrebah. To ne pomeni, da se jim prilagajamo, ampak da jih poslušamo in na te potrebe odgovarjamo. Danes ne potrebujemo duhovnika v pisarni, ampak takšnega, ki bo šel med ljudmi. Želim poudariti, da kakršnakoli uniforma ne pripelje do pojmovanja, da sem več kot drugi.

Kaj je zate sreča ?

To vprašanje me velikokrat doleti, če sem srečen… Kaj pa vem, kdaj si sploh ne znam razlagati, kaj bi pomenilo, da si srečen. Da si nasmejan? Lahko rečem, da sem uresničen, če to pomeni, da si tudi srečen. Zavedam se, da so v življenju tudi težke stvari in če se učim iti skozi njih, potem sem uresničen. Mnogi ljudje ob soočanju s težkimi stvarmi odpotujejo v svoj svet, velikokrat v svet omame, bežijo na različne načine.