Pogovarjala sta se: Veronika Cukrov in Martin Dolinar

Posebna zahvala uredništva gre doc. dr. Alešu Novaku

Pred vstopom v politiko ste se med drugim ukvarjali s teorijo ustavnega prava, sedaj pa opravljate osrednjo funkcijo v sistemu državne oblasti. Se praktične izkušnje na tem področju v veliki meri razlikujejo od predstav, ki ste jih imeli ob preučevanju funkcije predsednika vlade? Imate občutek, da gre za dobro urejeno funkcijo, z ravno dovolj nadzora, a tudi dovolj manevrskega prostora za uresničevanje lastnih vizij?

Najprej bi poudaril, da sem že kot profesor delal izven rednega delovnega časa kot pravni svetovalec, med drugim tudi kot zunanji svetovalec Državnega zbora za ustavna in še nekatera druga pravna vprašanja. To sem to počel več kot dvajset let. Poleg tega sem bil v začetku devetdesetih let dve leti sekretar ustavne komisije Skupščine Republike Slovenije. Tako sem bil ob rednem delu na fakulteti ves čas v stiku tudi s pravno prakso in sicer predvsem s tistim delom, ki je zadeval parlament, torej parlamentarno prakso, sem pa občasno prihajal v stik tudi s prakso na ministrstvih, ker sem bil član raznih delovnih skupin, podobno kot so bili in so tudi drugi profesorji s pravne in drugih fakultet. Tako sem dobil kar nekaj vpogleda v to, kako delujeta zakonodajna in izvršilna veja oblasti, nenazadnje pa tudi sodna, saj sem bil tri leta član sodnega sveta; leto in pol kot podpredsednik ter leto in pol kot predsednik. 

V svoji profesorski karieri sem se tako seznanil z delovanjem vseh treh vej oblasti, zato ob vstopu v politiko soočenje s temi sferami zame ni bilo takšno presenečenje, kot bi bilo morda za koga drugega, npr. nekoga, ki je opravljal le ožje delo profesorja. Zdi se mi, da je bilo to zelo koristno tudi za študente in za moje raziskovalno delo, saj ker sem te izkušnje lahko vključil v predavanja in v raziskovalno delo. Zato se mi zdi zelo napačno prepričanje, da je za profesorja najbolje, da se drži le fakultetnih okvirov. Seveda pa je nujno najprej poskrbeti za redno delo na fakulteti, tako da so opravljena predavanja, seminarji, govorilne ure, sestanki in raziskovalno delo ter vse ostalo, kar sodi med redne učiteljske obveznosti. Biti profesor je zelo zanimivo in tudi plemenito poslanstvo, ki ga je treba jemati zelo resno, vendar pa je koristno biti tudi v določeni meri tudi v stiku s pravno prakso, saj to pripomore k temu, da je nekdo boljši učitelj. Del mojega predavateljskega dela sta zajemali tudi teorija prava in filozofija prava, za kateri se na prvi pogled zdi, da nista praktični področji. Toda to ne drži, kajti dober pravni teoretik oziroma filozof mora tudi praktično doživeti, kako razmišljajo in delujejo sodniki, tožilci in odvetniki, kakšni so konkretni pravodajni postopki v parlamentu itd. Ljudje, denimo, velikokrat spregledajo, da zakonov ne sprejemajo pravniki, ki jih sicer pomagajo pisati, temveč poslanci. Podobno je seveda tudi na vladi. Ko prideš v stik s temi sferami, res spoznaš pravno mentaliteto in to je pred vstopom v politiko ves čas dopolnjevalo tudi moje učiteljsko znanje in izkušnjo.

Če konkretno odgovorim na tisti del vprašanja, ki vas najbolj zanima, pa sem se kljub temu, kar sem povedal, v določeni meri kot predsednik vlade v prvih mesecih počutil kot začetnik. Pogled strokovnjaka od strani ni isto kot to, da dejansko vstopiš v vlogo in moraš kar naekrat voditi celotno izvršilno vejo oblasti, sprejemati pomembne odločitve in zaradi razmer, v katerih smo, biti nekakšen krizni menedžer celotne države. Dokler smo v težki situaciji se name obračajo ljudje z vseh področij, z zelo zahtevnimi tematikami, prošnjami, pobudami in zahtevami. Vse to zahteva neka dodatna znanja in spretnosti, ki jih pač pospešeno pridobivam. Pri tem mi pomaga, da imam za seboj že kar nekaj let življenskih izkušenj, pomagajo mi tudi svetovalci, predvsem tisti, ki so na svojih področjih že zelo izkušeni. Res je torej, da sem se v zadnjih mesecih marsičesa moral začeti učiti na novo, vendar pa mislim, da mi gre to učenje kar hitro od rok. 

Kako bi ocenili položaj in pooblastila funkcije predsednika vlade, še posebej v odnosu do ministrov? Prav z zadnjim primerom domnevno spornega ravnanja ministra za obrambo Janka Vebra se je pokazalo, da v Sloveniji ne razumemo najbolje razlike med javnim uslužbencem in javnim funkcionarjem.  Tudi dejstvo, da ministra lahko razreši le državni zbor, je primerjalnopravno precejšnja anomalija.

Se strinjam. Na to smo skupaj z drugimi pravnimi strokovnjaki, ki so sodelovali pri pisanju Ustave, opozarjali že takrat. Vendar pa je politika kljub skorajda enotnemu strokovnemu mnenju, da ta rešitev ni najbolj skladna s parlamentarnim sistemom – gre namreč za element skupščinskega sistema –, takšno rešitev sprejela in kot predsednik vlade moram sedaj to dosledno spoštovati. Ne gre pa samo za vprašanje ustavne ureditve. Gre tudi za vprašanje politične mentalitete in kulture in ravno v tem primeru, ko sem ugotovil, da je minister Veber zagrešil precej resne nepravilnosti in napake, sem bil vseskozi mnenja, da bi se moral sam umakniti – še posebej, ker sem mu to jasno predočil in pojasnil, da ne bo mogel več kredibilno opravljati svoje funkcije in nalog ter da sem tudi sam izgubil del zaupanja vanj. To bi bila gesta izkušenega, zrelega politika, ki bi bila v prid predvsem nadaljnjemu delu vlade, nenazadnje pa tudi njemu samemu, kajti mislim, da je to njegovo trmasto vztrajanje, ki je pripeljalo do tega, da ga je državni zbor na moj predlog razrešil z več kot dvotretjinsko večino glasov, postavilo celo državo v situacijo, ki ni bila smiselna. Ampak takšna je pač ustavna ureditev. 

Postopek smo pravilno izvedli, morda izgubili nekaj preveč časa za to zadevo, je pa to spet ena od izkušenj, ki nas bogati za naprej in verjetno bo v vsakem naslednjem primeru, če bo do tega prihajalo – in prej ali slej najbrž bo, pri tej ali pri naslednji vladi – to dodatna pomoč pri razmisleku javnim funkcionarjem. Na srečo pa imamo tudi drugačne primere. Nekateri ministri takoj, ko zaznajo, da so storili hujšo napako ali pa zaznajo, da jim neke okoliščine onemogočajo, da bi uspešno opravljali svoje delo, sami ponudijo odstop. Pri ministrici Stanki Setnikar Cankar v dneh, ko sem bil seznanjen s podatki o visokih honorarjih, ki so se izplačevali na njihovi fakulteti in tudi njej sami, nisem imel nobenih indicev, da gre za nezakonito ravnanje in tudi danes jih nimam. Toda ministrica je sama ocenila, da se je javno mnenje in mnenje v sferi šolstva zaradi tega tako močno obrnilo proti njej, da enostavno ne bi mogla normalno in učinkovito opravljati svojih nalog, saj bi se ti njeni honorarji vedno znova izpostavljali kot problem. Ministrica se je zato bila pripravljena sama umakniti, jaz pa sem se z njeno oceno strinjal in jo sprejel. Tako je bila zadeva zelo hitro razrešena in vlada je lahko delovala naprej brez krizne situacije. 

Imamo torej primere boljših in slabših praks. Kljub temu, da smo se osamosvojili že pred kar nekaj leti, smo še vedno relativno mlada država. Mnoge države, s katerimi se danes primerjamo, s katerimi smo skupaj v Evropski uniji, so bistveno starejše in mnoge izmed njih imajo tudi bistveno daljšo demokratično tradicijo. Pa tudi države z veliko daljšo demokratično tradicijo so šle skozi faze velikih vzponov in padcev, tako vrednotnih, kot tudi finančnih, gospodarskih in socialnih. 

Že vse od izvedbe prvih demokratičnih volitev poteka razprava o spremembi volilnega sistema, vendar se v vsem tem času politika ni mogla poenotiti o potrebnih spremembah. V programu stranke SMC lahko najdemo le kratko navedbo, da se zavzemate za proporcionalni volilni sistem s preferenčnim glasom. Se vam zdi, da je premajhna personalizacija volitev res edina težava slovenskega volilnega sistema? Zakaj se npr. ne zavzemate za uvedbo kombiniranega sistema, za katerega se zdi, da kljub sorazmerni zapletenosti posrečeno združuje pozitivne lastnosti proporcionalnega in večinskega sistema?

Vsakokrat, ko se lotim tega vprašanja – in v preteklosti sem se ga lotil že velikokrat, saj sem sodeloval že pri več poskusih spreminjanja ustave in zakonodaje na tem področju – ugotovim, da v Sloveniji enostavno ni in še nekaj časa ne bo zadostne politične enotnosti, da bi lahko spremenili volilni sistem. Tudi v tem mandatu smo takoj na začetku odprli to vprašanje, da bi preverili, ali smo za izboljšave sedanjega proporcionalnega sistema, kajti potrebovali bi najmanj izboljšave obstoječega sistema v smeri večje personalizacije volitev, ali pa smo morda za spremembo volilnega sistema v kombinirani ali celo večinski sistem. Ampak tudi zdaj se je izkazalo, da nimamo dvotretjinske večine, ki ni potrebna le za spremembo Ustave, ampak tudi za spremembo Zakona o volitvah, ki je najtežje spremenljivi zakon v Sloveniji. 

Tudi sedaj očitno ni prave volje, da bi šli v korenitejšo spremembo volilnega sistema, zato je škoda izgubljati politično energijo v teh razpravah. To energijo je bolje preusmeriti v projekte, ki jih moramo ta hip nujno izpeljati. Bolje je, da izboljšamo zdravstveni sistem, infrastrukturo, gospodarsko konkurenčnost, javno upravo, socialni položaj ljudi itd., kot pa da se v zvezi z volilnim sistemom brezplodno sestajamo in strokovnjakom spet nalagamo delo, iz katerega pa potem ni političnega učinka. Osebno sem sicer bolj za spremembo obstoječega proporcionalnega volilnega sistema, nisem pa tudi ne nasprotnik korenitejših sprememb volilnega sistema in se tudi ne bi bal, denimo, večinskega sistema. Ko vodiš vlado in si vodja največje parlamentarne stranke, si seveda povsem logično želiš, da bi lahko vlado tvorila zgolj tvoja stranka, saj verjameš v njen program in cilje. Po sistemu, ki ga imamo sedaj, pa si soočen s koalicijsko vladno strukturo in s številnimi napori, ki izhajajo iz takšnega vladanja. Takšno vladanje je vedno težko, saj se je treba s koalicijskimi partnerji vsakodnevno sporazumevati o manj in bolj zahtevnih vprašanjih. Kljub temu, da gre pri koalicijskih usklajevanjih za velik napor, ki bi se mu vsak vodilni politik že po naravi stvari rad izognil, pa se zavedam, da ta napor na koncu pogosto prinaša širše družbeno sprejemljiv in obstojnejši konsenz v vladni koaliciji in posledično v družbi. 

Vsi vemo, da večinski sistem privede do homogene vlade, ki se lahko zelo hitro formira, hitro začne in tudi izpelje svoje projekte ter zanje neposredno in transparentno prevzame odgovornost, saj se vladajoča stranka tu ne more skrivati za koalicijskimi partnerji. Toda od osamosvojitve do danes po mojem mnenju še nismo razvili takšne politične mentalitete, da bi bila ta povsem brez nevarnosti za temeljne vrednote naše družbe. Zadnji dve desetletji smo pogosto opazovali hud in brezploden ideološki boj, včasih celo na povsem osebni ravni, med zgolj nekaj akterji. To je tako močno destruktivno zaznamovalo naš politični prostor, da pogosto ni bilo mogoče razmišljati o nekih skupnih resnih projektih, ki bi zasledovali temeljne, vitalne, cilje celotne države. 

Ravno zato sem vstopil v politiko. Slovenija namreč potrebuje več konsenza, potrebuje bolj umirjen politični diskurz. To ne pomeni, da zavračam ideologijo. Ideologija je v politiki vedno prisotna. Zavračam pa takšno odpiranje ideoloških vprašanj, ki je destruktivno usmerjeno nazaj in ki ne prinaša nobene dodane vrednosti sedanjim in prihodnjim generacijam. Vsi vemo, da smo Slovenci še vedno nadpovprečno, celo bolečinsko, obremenjeni z delitvami iz druge svetovne vojne, ki je tudi znotraj naroda povzročila zelo hude posledice. Toda mislim, da smo že dosegli stopnjo, ko lahko rečemo, da je to zgodbo potrebno zapreti. Nauk nam je znan, zato se danes zavzemamo za demokracijo, pravno državo in človekove pravice, za spoštovanje posameznika in družbenih skupin. Vemo, kako je potrebno zavarovati družbene manjšine, vemo, kaj so temeljne človekove vrednote. Iz napak v preteklosti moramo potegniti nauk in z njim živeti naprej, ne pa se ozirati nazaj z bolečino in s tem obremenjevati tako nas same, kot tudi prihodnje generacije. To je temeljno spoznanje, do katerega mora čim prej priti večji del politike. 

Ko bomo končno resnično dojeli, da so pred nami številni resni izzivi, bomo začeli početi prave stvari. Soočali pa se bomo z aktualnimi ideološkimi vprašanji – z vprašanji egalitarnosti, vloge spolov, socialnih pravic in socialne države, tržnega gospodarstva in kapitalizma, zasebne lastnine vis-à-vis skupnostni ali državni lastnini in mnogimi drugimi. Tudi to so vprašanja z ideološkimi konsekvencami. Ta hip je eno takšnih ideoloških vprašanj tisto, ki ga odpira ravnokar spremenjeni Zakon o zakonski zvezi in družinskih razmerjih. To so izzivi tega časa, zato je politični prostor treba očistiti tistih recidivov preteklosti, ki niso več smiselni in jih moramo z nekim spoštovanjem pustiti tam, kjer so. Če sem zelo konkreten: poskrbeti moramo za to, da dokončno izkažemo pieteten odnos do vseh tistih, ki so bili žrtve vojn in nasilja totalitarizmov, torej fašizma, nacizma in komunizma. Zato se zavzemam za to, da se na pravi način pokoplje mrtve, tako dejansko, kot simbolno in duhovno, da tu narod končno naredi nek korak naprej k pomiritvi, ki jo vsi potrebujemo. Zato je pomembno – s tem se vračam k vprašanju o volilnem sistemu – da tam, kjer v nekem trenutku realno ni mogoče doseči soglasja, to pustimo malo ob strani in se raje lotimo drugih izzivov, ki jih je pred nami ogromno; da izboljšamo položaj mladih, bolnih, nezaposlenih in upokojencev, da spodbudimo gospodarstvo, zagotovimo trajnostni razvoj in razvijemo ustrezen odnos do okolja ter do naših naravnih in kulturnih bogastev. To so izzivi tudi za mlade. Pomembno je, da vam naša generacija daje zgled s prizadevanjem v pravi smeri. To ne pomeni, da bo moja vlada ali katerakoli druga vlada v vsem uspešna. Ne more biti. Vsi ljudje, tudi jaz, ministri in poslanci delamo napake. Pomembno pa je, da se na napake medsebojno opozarjamo, da jih torej znamo prepoznati, priznati in odpravljati, seveda pa je pomembno tudi, da se v primeru, ko je napaka prehuda, s pozicije znamo umakniti. Da ne govorim o tem, kako močno potrebujemo kulturo dialoga in politično kulturo, ki bo presegla politični primitivizem, ki smo ga imeli v zadnjih letih res preveč. V mislim imam predvsem tisto neproduktivno prepiranje, ko se poskuša preko medijev in različnih internetnih poti – socialnih omrežij, twittov itd. –, ali pa celo kar skozi parlamentarno razpravo impresionirati ljudstvo z žaljivimi in obrekljivimi izjavami o političnem tekmecu, ko torej destruktivno komuniciramo ad personam, namesto, da bi konstruktivno kritično komunicirali ad rem. Na ta način pozabljamo, da smo državljani, še posebej seveda politiki, zavezani k temu, da storimo čim več dobrega za skupnost. 

Omenili ste navezovanje ideoloških razlik na pretekle dogodke. V večstrankarski demokraciji je na splošno zelo pomemben politični program, s katerim se stranka ideološko pozicionira. Tudi vodja poslanske skupine SMC Simona Kustec Lipicer je v nekem prispevku, ki ga je napisala skupaj z Nikom Tošem, ugotavljala, da bistvenih ideoloških razlik med volilnimi programi ideološko različno pozicioniranih strank ni mogoče prepoznati. Stranki SMC so pred volitvami očitali, da je njen program abstrakten in nerazdelan. Kakšen bi po vašem mnenju moral biti program politične stranke, da bi se volivec z njim lahko jasno ideološko identificiral?

Politika neke stranke vedno vključuje več segmentov, med najpomembnejšimi sta seveda program in človeški element. Za programom vedno stojijo ljudje. Papir prenese marsikaj, zato so mnogi programi ljudem zelo všečni, tudi napisani so s tem namenom. Mnogi so celo precej populistični. Tako kot na drugi strani tudi mnogi politiki delujejo na populističen način, to je pač neizogibna sestavina demokracije. Ne moreš priti do družbene moči, ki ti realno omogoča spreminjanje stvari na bolje, če nisi izvoljen na splošnih volitvah. Izvoljen pa ne moreš biti, če v pretežni meri ne ustrezaš družbenemu povprečju. Ena od zadreg demokracije je torej ta, da gre v splošnem preseku predvsem za vladavino povprečja, seveda z določenimi korekcijami v obliki sistema checks and balances. Slednje ne pomeni le delitve oziroma ločitve razlilčnih vej in dejavnosti oblasti, pač pa tudi to, da demokratična politična večina prisluhne stroki in civilni družbi ter da spoštuje temeljne človeške in civilizacijske vrednote, ki so zajete predvsem s človekovimi pravicami in svoboščinami. 

Če se vrnem k vašemu vprašanju: tudi naše takratno civilno združenje je bilo ob nenadnem padcu vlade in razvoju dogodkov lansko leto presenečeno, kot so bili presenečeni tudi vsi ostali. Nenadni padec vlade je presenetil skoraj vse, tako novonastajajoče, kot tudi etablirane stranke. Mi smo bili takrat civilnodružbena skupina, ki je rastla, ki je pripravljala svoj program in vizijo Slovenije za prihodnost, nismo pa še imeli detaljno razdelanega političnega programa. Imeli smo spisanih že okrog sto strani besedila s konkretnimi analizami, projekti in cilji, manjkala pa je tista zadnja, uskladitvena in redakcijska faza. Ko je kar naekrat prišlo do predčasnih volitev, smo vse napisano v kratkem času z velikim naporom sintetizirali ter predstavili skozi volilni program in program stranke in mislim, da smo to storili relativno dobro. To, da so nekateri naš volilni program označevali za preveč abstrakten in prazen, je bilo do neke mere utemeljeno, v marsičem pa tudi ne. Če je politični program stranke preveč podroben, se hitro zapleteš v to, od česar Slovenci bolehamo že mnogo let: da ljudem nekaj obljubiš, potem pa tega ne narediš. Tretjo razvojno os so npr. obljubljale že tri ali štiri vlade, vendar, kot vemo, praktično doslej ni bilo narejeno prav veliko. Vsi politični programi obljubljajo urejene finance, učinkovito javno upravo, gospodarski razvoj, socialno blaginjo, varstvo okolja in tako naprej. Od kje potem vse bančne luknje, namerno obubožane firme, nesmotrni in školjivi javni razpisi, zgodbe o TEŠ 6 in vse druge afere, ki so to družbo obubožale. Pogrami dosedanjih strank se v marsičem niso uresničevali, čeprav so bile zapisani cilji dobri. 

SMC je izhajala in še vedno izhaja iz tega, da ne bomo konkretno obljubljali nečesa, za kar nismo prepričani, da lahko storimo v nekem doglednem času, lahko pa obljubimo, da si bomo za to prizadevali in takšne obljube smo tudi podali. Tu pa smo pri človeškem elementu. V jedru naše stranke in v naši širši strukturi – članov in simpatizerjev – je zelo veliko izobraženih ljudi in ljudi dobre volje; naša poslanska skupina je po stopnji izobrazbe na najvišjem mestu v Državnem zboru. To daje neko zagotovilo, da, kljub temu, da smo politično še manj izkušeni od drugih in da te izkušnje še pridobivamo – pridobivamo pa jih hitro – v SMC obstaja takšen človeški potencial, ki daje realno jamstvo za to, da bodo programski cilji, ki smo si jih zadali, uresničeni. 

Zdaj, ko bo stranka kmalu praznovala prvo obletnico in ko vodimo vlado že skoraj osem mesecev mesecev se ni več primerno sklicevati na to, da gre za začetno obdobje. Čeprav seveda v resnici gre. Realna ocena dela vlade bo namreč možna šele po poteku dodatnega časa. Toda to ni in ne sme biti izgovor. Zdaj intenzivno delamo, že od samega začetka delovanja vlade pa nas mediji in javnost vseskozi ocenjujejo. Naj rečem, da je ravno to, da v volilni kampanji nisem dajal preveč konkretnih obljub, danes velika prednost te vlade. Obljubljal sem, da si bomo prizadevali, obljubljal sem to, kar zdaj že počnemo, predvsem novo politično kulturo, bolj spodobno politiko, ki se zaveda odgovornosti, ki se zaveda pomena pravne države in tega da je treba dogovore spoštovati. Trudimo se biti konkstruktivni, kritični brez žalitev in obrekovanj, iščemo čim širši konsenz med socialnimi partnerji in politčnimi strankami, ko gre za skupne, vitalne cilje. 

Vse to torej že počnemo in to ustvarja nek ambient v družbi, ki pa ga nekateri sproti poskušajo spodkopati, ker jim ne ustreza; to je zelo očitno. Posebej če človek natančno opazuje, opazi, da so nekateri zelo nenaklonjeni temu, da bi se politika stabilizirala. Seveda se sem ter tja tudi v vladi oziroma koaliciji pojavijo kakšne turbulence, kot je bil npr. nedavna razrešitev ministra za obrambo. Vendar, kot vidite, vlada in parlament delujeta naprej in to politično stabilnost zdaj zelo potrebujemo. Če je ne bi bilo, potem v tako krhkem stanju, v kakršnem je ta trenutek Slovenija, družbeni podsistemi ne bi mogli uspešno delovati. Dokler pa politična stabilnost obstaja in ob njej zavezanost k vzpostavljanju večjega spoštovanja pravne države ter zavezanost k izvajanju vitalnih skupnih projektov, je družba na pravi poti. V tej smeri, za katero sem prepričan, da je prava, zdaj delujemo v vladi in koaliciji. 

Treba pa je razumeti, da je z našo družbeno situacijo podobno kot z boleznijo. Če človek leta in leta nezdravo živi in zato hudo zboli, potem te bolezni, ki jo lahko primerjamo z družbeno krizo, ne more preseči kar v nekaj dneh. Zdravljenje resne boleni pač traja dlje časa in je naporno ter pogosto boleče. Tudi naša družba je hudo zbolela. Če pogledate podatke in če gledate s širšega zornega kota na to, kar se je dogajalo v zadnjih desetih ali celo več letih, vidite, da smo si večino glavnih udarcev, ki so nas pripeljali v krizo, zadali sami. Padli smo na vrednostnem izpitu, posledično pa tudi na finančnem, ekonomskem in socialnem. Poglejte samo podatek, ki ga izkazuje nedavno objavljena raziskava, da smo z negospodarnim ravnanjem z državnim premoženjem izgubili vsaj trinajst milijard evrov. Če bi danes imeli te milijarde, če bi bila država dober gospodar, danes ne bi govorili o nobeni krizi in Slovenija bi bila še vedno zgodba o uspehu. Če k temu dodamo še vse tisto, česar niti ni mogoče izkazati in še manj dokazati, potem res vidimo, da smo zdaj povsem po pravici v težki situaciji in na popravnem izpitu. Pomislimo npr. le na vse izgubljene priložnosti v zasebnem sektorju, posledice korupcije, neinvestiranje v strateške prednosti Slovenije, neizkoriščenosti naravne geostrateške lege, ki bo jo lahko že zdavnaj izkoristili z modernizacijo železniške mreže, pa se mora zdaj s tem ukvarjati naša vlada. Poglejte tudi naše neizkoriščeno gozdno bogastvo; Slovenija je po gozdnem bogastvu med prvimi tremi državami v Evropi, od njega pa imajo največjo korist naši severni sosedi. Mi smo preprosto tako katastrofalno ravnali s svojim premoženjem, z mnogimi državnimi podjetji, s svojimi naravnimi in kulturnimi dobrinami, da smo danes zasluženo tukaj, kjer smo. 

Seveda je treba zdaj skoraj celotno družbo revitalizirati. Vendar pa so zdaj vsi nepotrpežljivi in bi takoj radi rešitve za vse svoje težave. Mnogi to situacijo tudi zlorabljajo in uporabljajo kot sredstvo pretirane ali neutemeljene politične kritike. Zato ponovno poudarjam, da naša vlada dela preudarno, odločno in usmerjeno predvsem na dolgi rok. Na dolgi rok pa lahko delaš samo tako, kot vzgajaš otroka. Ne moreš ga že v starosti treh mesecev naučiti hoditi, počakati je treba, da dozori do ustrezne točke in ga na to točko ustrezno sproti pripravljati. Tako kot mora tudi nekdo, ki želi diplomirati, prej dokončati osnovno in srednjo šolo ter opravite predhodne izpite na fakulteti. Vsaka dobra in trajnejša stvar zahteva svoj čas. Zdaj si ne smemo več privoščiti padca nazaj. Sedaj počasi zopet dobivamo pripoznanost s strani širšega, mednarodnega okolja. Počasi se kažejo znaki napredka, imamo gospodarsko rast, vse bonitetne ocene so nam zrastle, zaposlenost se povečuje, v gospodarstvu se čuti več optimizma, izvoz raste... Toda to je šele začetek. Mi smo se začeli finančno konsolidirati, s hudim naporom smo sprejeli ukrepe, da bomo lahko letos zmanjšali proračunski deficit pod tri odstotke. Evropska komisija je ugotovila, da smo kot država naredili enega največjih napredkov v zadnjem letu in so nas izvzeli iz najstrožje kategorije čezmernega primanjkljaja. Tu smo zdaj naredili nek prvi resnejši preboj. Ampak to je komaj začetek. Zdaj pa bi ljudje radi, da bi kar zopet začeli deliti denar, ki pa ga še vedno močno primanjkuje. Nasploh je zdaj že skrajni čas, da spoznamo, da ne moremo dolgoročno deliti več kot ustvarimo in da moramo postati uspešni predvsem tako, da bomo omogočili čim večjo zaposlenost in inovativnost ter koristnemu in poštenemu delu namenili priznanje in čim bolj pravično plačilo. Eden od večjih izzivov, ki so neposredno pred nami, je predvsem vprašanje, kako uskladiti nujnost zmanjšanja našega proračunskega deficita in javnega dolga s potrebo po pomoči socialno ogroženim. 

Imate občutek, da v Sloveniji obstaja potreba po neki, vsaj minimalni, dvodomnosti zakonodajne veja oblasti? In če, je Državni svet zanjo pravilna rešitev? Bavarski senat, po vzoru katerega je bil osnovan, je že nekaj let ukinjen, porajajo se tudi vprašanja dejanske moči tega organa ter smotrnosti njegove sestave, tudi v primeru uvedbe pokrajin.

Spomnim se, kako je bil leta 1991 Državni svet kljub nasprotovanju stroke vključen v ustavno ureditev kot kompromis med zagovorniki enodomnosti ter dvodomnosti. Pravzaprav z dobrimi nameni. Če bi deloval, kot mu narekuje temeljno poslanstvo, in če bi imel Državni zbor do njega od začetka spoštljiv ter kooperativen odnos, bi imeli od tega vsi koristi, saj nestrankarski, interesni element, prisoten v Državnem svetu, nedvomno prinaša neko dodano vrednost Državnemu zboru kot zakonodajalcu. Če bi bil Državni zbor odprt za mnenja Državnega sveta, če bi z njim bolj konstruktivno komuniciral in že pred leti omogočil četrto fazo zakonodajnega postopka (kjer bi na podlagi vloženega veta omogočil postopek za manjši popravek zakona, ne pa tako kot zdaj, ko nas veto pravzaprav postavlja pred izbiro, da pade celotni zakon ali pa je v celoti sprejet, a morda ne z najboljšo posamično rešitvijo), torej, če bi te zadeve v praksi potekale drugače, bi lahko tudi ugotovili, da je bil Državni svet dokaj dobra in posrečena rešitev. Tako pa je prišlo do paradoksa, ki smo se ga zavedli šele čez leta. Ustavo smo namreč pisali pod resnično hudimi pritiski takratnega družbenega dogajanja ¬– izšli smo iz vojnega stanja, nismo bili mednarodno priznani ¬– in v tistem času do nas ni prišel podatek, da so že takrat na Bavarskem razmišljali o ukinitvi svojega senata. Slednji je bil nekakšen vzorčni model za Državni svet in če bi vedeli, da tam tak organ ni zaživel, bi morda iz tega potegnili ustrezen nauk. 

V tistem času sem deloval kot sekretar v Ustavni komisiji. Odločitev, da bomo Državni svet vključili v Ustavo, smo sprejeli v slabem mesecu dni.  Pa ne, da ne bi že prej o tem govorili: po temeljitih strokovnih razpravah leto poprej se je stroka enotno odločila, da to ni dobra odločitev, kar je politika sprejela. Vse do zadnjega hipa, ko je postalo jasno, da Ustave ne bo možno sprejeti, če glede vprašanja eno- ali dvodomnosti parlamenta ne najdemo kompromisa. O Državnem svetu se do takrat ni več debatiralo, nato pa je ta predlog dr. Bučar ponovno vključil v diskusijo kot možen kompromis. Takrat je bil potem vključen v ustavo. 
Žal se je kasneje v praksi izkazalo, da so se tudi v Državni svet prikradli strankarski interesi. Državni zbor je premočno in predolgo zavračal konstruktivno sodelovanje; danes se je stanje že bistveno izboljšalo, a v začetnih letih so se poslanci obnašali, kot da je to nek nepotreben organ, ki ga je treba ignorirati ali komaj pripustiti k zakonodajnemu in drugim postopkom. To je naredilo veliko škodo. Danes bi seveda bilo koristno Državni svet nadgraditi oz. spremeniti. Nekateri so že večkrat predlagali njegovo ukinitev. Sam menim, da je treba najprej poskušati z izboljšanjem strukture, pristojnosti in načina delovanja takega telesa – šele, če tak napor ne pripelje do rezultatov, lahko razmišljamo o ukinitvi. Sam se torej a priori nisem nikoli zavzemal za ukinitev, prej za poskus spremembe. Sedaj smo s temi ustavnopravnimi razpravami pretekli že kar nekaj krogov in vedno znova pristali oziroma ostali pri dosedanji ureditvi Državnega sveta. O tem organu bo gotovo treba ponovno razmišljati, predvsem z vidika vseh izkušenj, ki jih imamo in verjetno tudi v smeri ustrezne zastopanosti bodočih pokrajin. Ko bodo enkrat v prihodnje novi predlogi na mizi, pa bomo ponovno soočeni z dejstvom, da je tudi tu za resnejše spremembe potrebna dvotretjinska ustavna večina. Treba pa je priznati, da si Državni svet v praksi praviloma prizadeva delovati konstruktivno in ima kljub pomanjkljivostim pozitivno vlogo v sistemu. Vsekakor zdaj ustavna sprememba na tem področju ni prioritetna tema. Menim, da gremo z Državnim svetom lahko zelo dobro naprej. Vedno sem odprt za dobre ideje in spremembe, a če za te ni dvotretjinske večine, raje dajmo stvar na stran in se ukvarjajmo z bolj akutnimi problemi.

Veliko ste omenjali pravno kulturo; vemo namreč, da kljub še tako določenim pravnim pravilom v pravu vedno nekaj prostora za interpretacijo, zato različna mnenja pravnih strokovnjakov o različnih pravnih problemih načeloma niso nič neobičajnega. Ampak v Sloveniji se velikokrat zdi, da nekateri pravniki začnejo vneto zagovarjat stališča, ki so v korist samo njihovi politični preferenci, kar v javnosti posledično znižuje ugled pravne stroke. Se vam zdi, da bi se v takšnih primerih nek pravnik v interesih svoje strokovne integritete moral vzdržati takih komentarjev ali bi bilo morda pravilno nasprotno, in bi bilo za potrebe javnega interesa celo konstruktivno, da se na tak način soočijo različna politična mnenja, ki so podkrepljena s pravnimi argumenti?

Menim, da je zelo prav, da se pravniki oglašajo. Za demokratično družbo in za razvoj pravne države je to nujno. Je pa seveda tudi pomembno, da vsak pravnik pri sebi pravilno oceni, na kaj se resnično spozna in na kaj ne. Kombinacija večletnega pridobivanja in izkazovanja teoretičnega znanja na eni strani ter praktičnih pravnih izkušenj na drugi strani je tista, ki dejansko kaže, da je nekdo pravi strokovnjak za neko področje. Seveda pa tudi to ne more zagotoviti, da bi pravniki o istih zadevah ne imeli različnih mnenj. V pravu je vedno precej prostora za interpretacijo; to študenti prava seveda že razumete, boste pa to še veliko bolje dojeli, ko boste delali v praksi. 

Zdaj se v meni, ob tem vprašanju, spet prebuja profesorska žilica, tista iz prejšnjega obdobja pred vstopom v politiko. Treba je namreč razumeti, da celo kadar so uporabljene kot pravne določbe števila ali znaki, torej, ko misliš, da je stvar resnično eksaktno formulirana – recimo 15-dnevni pritožbeni rok ali kaj podobnega –, je treba vedno upoštevati, da je pravo stvar konteksta.  Da je denimo tudi 15-dnevni rok mogoče upravičeno prekoračiti zaradi višje sile – seveda pa se potem odpre konkretno vprašanje, ali je npr. ta ali ona bolezen ali neugodna vremenska situacija lahko opredeljena kot višja sila. Lahko se pojavi tudi vprašanje, ali gre za instrukcijski ali prekluzivni rok, da ne govorim o drugih možnih vprašanjih in situacijah. 

Zdaj pa prehajamo na najbolj občutljivo področje. Torej, zakone, pravne akte vedno interpretira človek. Ko gre npr. za odvetnika, tožilca ali sodnika postaneta tu ključnega pomena odgovornost in etika pravnika, da razume, do kam gre lahko pri interpretaciji še na iskren, pošten način. Da sicer čuti in se zaveda, da obstajajo različne možne razlage, da ve, da omogoča ista določba več poti, da pa tudi takoj zazna, kdaj v njem pri odločitvi za eno od možnih razlag prevlada nek nedovoljen, nestrokoven, ne-praven interes ali občutek, denimo pripadnost neki politični opciji, oziroma simpatija do nekega politika, ki mu želi kot pravnik s svojo razlago ustreči. In žal se v Sloveniji vse prepogosto dogaja, ko določeni pravniki očitno in navzven zelo prepoznavno izkazujejo, da njihove interpretacije sledijo njihovim osebnim interesnim, političnim, ideološkim in drugim izven-pravnim merilom, celo simpatijam. Tu ne gre več za to, da je njihova razlaga kljub logičnim in drugim racionalnim vidikom obarvana z njihovo intimno vrednostno strukturo, kar je človeško neizogibno in v določenih strokovnih okvirih povsem pravno sprejemljivo. Žal ni malo tistih pravnikov, ki so se v svojih številnih dosedanjih javnih nastopih izkazali enostavno kot prodane duše. Zelo pogosto se dogaja, in to je tragično, da pri soočenju mnenj dveh ali več pravnikov pred televizijsko kamero ali za okroglo mizo, praktično gledalec že vnaprej ve, kaj bosta povedala. Eden bo branil enega politika oziroma politično opcijo in drugi drugo. In to do konca, četudi z nadvse pravno neprepričljivimi argumenti! To pa je resnično tisto, in o tem sem večkrat pisal in predaval kot profesor, kar pomeni nedopustno, neetično ideološkost v pravu, pri čemer takšna ideološkost slabi celotno pravno sfero, jemlje kredibilnost pravu ter pravnim strokovnjakom.

Naj ponovim, da ni narobe, če nek pravni strokovnjak kritizira oziroma nasprotuje kaki sodni odločbi ali stališčem svojih pravniških kolegov – seveda dokler to počne v mejah svojega strokovnega prepričanja in po najboljši vesti. Toda v Sloveniji je žal tako med pravnimi kot političnimi komentatorji prepogosto zelo zaznavno ravno to, da so mnogi očitno(!) pristranski. To pa je tisto, kar moramo v prihodnje v čim večji meri preseči. Mislim, da je to tako za vas, ki se z vami tu pogovarjam, kot za vse druge študente prava, ki bodo ta intervju brali, tisti veliki izziv. Gre za to, da upravičiš sebe kot pravnika skozi to pravo poslanstvo, da kot pravnik družbi pomagaš s strokovnim znanjem in iskrenim prizadevanjem za uresničevanje prava, ne pa da to pridobljeno pravno znanje zlorabiš v škodo prava in ljudi. No, na srečo imamo veliko pokončnih pravnikov, ki ne podlegajo takim skušnjavam.  Žal pa mediji in tisti, ki stojijo za njimi pogosto pridobivajo izjave predvsem od tistih, ki so prepoznano vnaprej opredeljeni in pristranski, saj lahko mediji le tako predvidljivo ustvarjajo in nadzirajo medijski spektakel; eden od komentatorjev potem do skrajnosti zagovarja enega politika ali eno ideološko pozicijo, drugi drugo, in na račun takšnega javnega dvoboja, ki seveda nekomu prinaša profit, cela država pa nazaduje v pravni kulturi in tudi institucije od tega nimamo nobene prave koristi– če zdaj govorim kot predsednik vlade.

Ponavljam pa: prav je, da smo pravniki glasni tam, kjer imamo znanje in izkušnje, da predstavimo strokovni in laični javnosti bodisi naša afirmativna bodisi naša kritična stališča. In še nekaj bi dodal, kar mi je ostalo v mislih iz nekega zapisa profesorja Janeza Kranjca. Dejal je, da pogreša več tiste vloge pravnika, ki jo je ta imel v preteklosti: kot izobraženec. Kajti poglejte, pravnik vendarle ima neko širšo, humanistično in družboslovno izobrazbo, v pravu se prepletajo elementi obojega. Ne nazadnje, del pravnega študija so tudi sociologija in ekonomija, deloma tudi filozofija in psihologija, vsaj na naši pravni fakulteti v Ljubljani, in oseba, ki diplomira na takšni fakulteti in nato pridobiva še nadaljnje poklicne in življenjske izkušnje je vsekakor usposobljena, da se vključi v širšo debato o družbenih izzivih. To pogrešam. Seveda obstajajo pri odvetnikih, notarjih, tožilcih in drugih določeni poklicni zadržki, omejitve, še posebej seveda pri sodnikih. Toda pri nekaterih širših družbenih vprašanjih, kot so vprašanja zdravja, varstva okolja, sociale, mednarodnega sodelovanja in ugleda Slovenije itd., bi se lahko pravniki res pogumneje vključevali v javne razprave. Kdaj pa se najpogosteje oglasijo poklicne skupine pravnikov? Predvsem ko gre za njihove poklicne pravice, tarife, za njihov položaj, ali ko se branijo pred kakimi očitki. Tudi tu vidim še neizkoriščeni potencial naše družbe. 

Vam, študentom prava pa naj za konec rečem, da najdite tako v študiju kot v življenju nasploh čim več takšnih izzivov, ki vas bodo plemenitili v znanju in v tem, da boste delali dobro ljudem in družbi. Pravo vam tu kot poklic in kot življenjsko področje učenja ponuja veliko različnih možnosti za iskanje vaših poti. Vendar pa ob pravu in v pravu ne pozabite na zdravo pamet in na temeljne človeške vrednote.