Sprašuje Veronika Cukrov

Brala sem Vaš intervju, v katerem ste dejali, da je za Vas izmed ustavnih pravic na vrhu pravica do človekovega dostojanstva; kaj Vam osebno pomeni človekovo dostojanstvo?

Človekovo dostojanstvo je izhodišče vseh človekovih pravic in temeljnih svoboščin; je tisto, kar človeka opredeljuje, je njegovo bistvo. Človekove pravice gredo človeku zato, ker je človek, kar velja prav za vse pravice, od osebne svobode, varnosti do pravice živeti človeka dostojno življenje, tako da s svojim delom ustvarjaš sredstva zanj. Vsakomur je treba za življenje zagotoviti vse temeljne pogoje, ki jih človek potrebuje za dostojno življenje.
 
V vašem slavnem odklonilnem ločenem mnenju glede Zakona o obrambi ste zelo jasno izpostavili problem arbitrarne uporabe prisilnih sredstev s strani države proti posamezniku. Vaš pogled je zelo pomemben, saj v trenutni migrantski krizi velikokrat vidimo svet kot “nas proti njim” ter pozabimo, da s tovrstnimi ukrepi omejujemo pravice tudi nam samim. Se bojite, da se bomo v strahu pred begunci začeli odpovedovati lastnim pravicam? Tako denimo, kot je svet zanemaril pravico do informacijske zasebnosti po 11. septembru?

Tu gre za dve stvari. Prva je ta, da mora biti vsaka uporaba prisilnih sredstev države natančno opredeljena. To je prvi pogoj, da ne pride do arbitrarnega ravnanja nosilcev državne oblasti. Arbitrarno ravnam, kadar lahko z dvema posameznikoma v enakem položaju brez razloga ravnam različno. Do tega lahko pride že tedaj, ko je zakonska norma tako ohlapna, da tovrstno ravnanje dopušča. Kadar govorimo o uporabi prisilnih sredstev države, je arbitrarno ravnanje nosilcev državne oblasti absolutno nesprejemljivo. Torej je prvi pogoj pri urejanju prisilnih sredstev, s katerimi lahko država bistveno posega v človekove pravice, gotovo ta, da se ti posegi zelo jasno uredijo; da npr. policist, ki mora uporabiti prisilno sredstvo, ni v dilemi, ali naj ga uporabi, temveč mora točno vedeti, ali ga lahko ob določenih pogojih uporabi ali ne. To je temeljno izhodišče, ki mora veljati in ki se mu nikakor ne smemo odpovedati. Druga stvar, na katero opozarjate, se mi zdi zelo pomembna in aktualna prav v tem času. Na eni strani imamo varnost, na drugi pa vprašanje, ali lahko zavoljo učinkovitosti države pri vzpostavljanju varnosti dopustimo zmanjšanje ravni varstva človekovih pravic, ravni, ki je že dosežena, za katero je splošno sprejeto, da obstaja kot neka še dopustna mera omejevanja človekovih pravic.

Tu se pojavi vprašanje varnosti. Ta deluje na dveh ravneh, na eni strani kot človekova pravica vsakega posameznika do osebne varnosti, ki jo naša Ustava izrecno ureja, in nedvomno glede te nastopi pozitivna dolžnost države, da jo zagotovi. Na drugi strani pa imamo obenem varnost v javnem interesu kot element omejevanja človekovih pravic; tudi ko gre za omejevanje človekovih pravic beguncev ali migrantov. Vendar na človekove pravice ne moremo gledati kot na naše in njihove pravice. Ustava izrecno določa, da država zagotavlja človekove pravice vsem ljudem na svojem ozemlju. Vemo seveda, da nekatere človekove pravice, denimo pravico do pokojnine, Ustava zagotavlja zgolj državljanom. Vendar, ko govorimo o razmerju med varnostjo in človekovimi pravicami, ne mislimo na te, temveč na primer na osebno svobodo, svobodo gibanja ter pravico do zasebnosti, ki ste jo omenili. Te pravice pa gredo vsem ne glede na njihovo državljanstvo. Seveda tu obstajajo pozitivne obveznosti države, da te pravice spoštuje in da zagotovi varnost v javnem interesu, a prav tako obstaja obveznost, da se zaradi varnosti ne posega pretirano v človekove pravice. Ne more priti do odpovedi tem pravicam, a na določene omejitve že pristajamo, kot da so samoumevne; ko gremo denimo na letališče, nimamo nič proti, da pristojni pogledajo, kaj je v naši prtljagi, da nas preiščejo.

Čeprav gre za hud poseg v zasebnost, se potem na drugi strani počutimo varne, ker vemo, da to storijo z vsemi in bomo varno prispeli na želeno destinacijo. Zato smo pripravljeni dopustiti take omejitve svojih pravic. V temelju velja, da so človekove pravice omejene s človekovimi pravicami drugih. Če želimo živeti skupaj, mora tako biti, čeprav obstajajo že zaradi razvoja tehnologije nove nevarnosti poseganja v človekove pravice, kot so denimo posegi v zasebnost, veliko vprašanje pa je, kako daleč sme država iti pri tem. Menim, da na splošni ravni ni recepta za daljnosežne scenarije, temveč moramo v vsakem konkretnem primeru pogledati ter doseči in obdržati sorazmerje pri omejitvah človekovih pravic. Na koncu se ne moremo odpovedati človekovim pravicam na račun varnosti, ker brez človekovih pravic tudi varnosti ne bo.

Menite, da razlagalne odločbe Ustavnega sodišča sooblikujejo Ustavo ali jo zgolj odkrivajo? 

Ja, to je zanimivo vprašanje, še bolj za teoretike prava kot za praktike. Lepo, da ste uporabili besede akademika Pavčnika. Jaz menim, da vsaka razlaga prava za seboj potegne neko ustvarjanje, torej tudi neko sooblikovanje, še toliko bolj, če gledamo na to z vidika tega, da je Ustava zagotovo živ pravni akt, namenjen temu, da preživi leta in desetletja. Med tem, ko gre družbeni razvoj naprej, je lahko razumevanje nekaterih besednih zvez v tem trenutku takšno, morebiti bo čez leta drugačno. Če bi rekli, da zgolj odkrivamo tisto, kar je že v Ustavi, potem nam je seveda preprečeno ustvarjalno razlagati Ustavo čez nekaj let v drugih razmerah drugače, ker bo besedilo ostalo enako, kot je bilo tedaj, ko je bilo zapisano. Vsaka razlaga prava je nujno tudi njegovo ustvarjanje, vendar pa mora to potekati v skladu s pravili, ki veljajo v pravu, lege artis bi dejal akademik Pavčnik, ko ga že omenjamo. To zavezuje vse, sploh pa Ustavno sodišče.

V zadnjem času smo v Sloveniji doživeli ogromno pozivov k prepovedi splava. Menite, da bo kdaj prišlo v Sloveniji do sprememb na področju splava; naša Ustava je namreč zelo jasna in napredna v tem pogledu, pridobiva pa ta določba čedalje več nasprotovanja. Ali obstaja razlika, če s spremembami Ustave dodajamo obseg človekovih pravic ali če z Ustavo že pridobljene pravice odvzemamo?

Naša ustava ureja pravico do svobodnega odločanja o rojstvu otrok. Nekateri v tem nočejo videti tudi pravice do splava, čeprav je bilo prav to temeljno bistvo, o katerem se je veliko razpravljalo ob nastajanju te ustavne določbe. Seveda je življenje zelo pomembno, v današnjih razmerah je še lepše videti, da imajo ljudje otroke, na drugi strani pa si predstavljam, da se ženska lahko znajde v določenih situacijah v hudi stiski. Tedaj ji Ustava priznava tudi pravico do splava. Vendar so legitimna tudi prizadevanja za spremembo Ustave. Seveda je mogoče z ustavno večino spremeniti Ustavo in splav je pravica, ki ni urejena v mednarodnih instrumentih. Drugačen položaj obstaja takrat, kadar je pravica urejena v Ustavi in mednarodnih pogodbah, recimo Evropski konvenciji o človekovih pravicah. V takem primeru lahko spremenimo Ustavo, ampak v skladu z Ustavo bo obveljala mednarodna pogodba in bo pravica še naprej priznana. Menim pa, da bi šli s spremembo Ustave pri tej pravici korak nazaj. To za družbo ne bi bilo dobro, ne moremo pa reči, da tega ustavnopravno ni mogoče storiti.

Se je Državni svet izkazal kot organ, ki vestno uporablja suspenzivni veto, kadar gre za sprejemanje (po njegovem mnenju, seveda) protiustavnih zakonov? Je to po Vašem mnenju sploh njegova temeljna funkcija?

Na suspenzivni veto Državnega sveta lahko gledamo tudi tako, kot pravite, čeprav menim, da veto ni vedno povezan s tem, da naj bi bil zakon protiustaven. Lahko pa suspenzivni veto, urejen z Ustavo, povežemo s položajem, ki ga Državnemu svetu daje Zakon o Ustavnem sodišču – daje mu zahtevo za oceno ustavnosti zakona, kar pomeni, da je Državni svet privilegiran udeleženec v postopku pred Ustavnim sodiščem, ki mu ni treba izkazati pravnega interesa, da doseže vsebinsko odločanje Ustavnega sodišča.  Če to dvoje povežemo, lahko sklenemo, da je eden od razlogov, zaradi katerih ima Državni svet pravico do veta ta, da lahko izpodbija zakone, če meni, da so njihove posamezne določbe protiustavne.

Imeli smo že več tovrstnih primerov, med njimi lahko omenim npr. Zakon o obdavčenju nepremičnin, ki ga je Državni svet izpodbijal z zahtevo; Ustavno sodišče je zakon razveljavilo. Se pravi, če vidite v vetu Državnega sveta tudi skrb za ustavnost zakonov, vam lahko pritrdim. To je očitno ena od njegovih vlog, ki pa ne izhaja iz Ustave; iz te prej izhaja, da je njegova naloga glede na to, kako je sestavljen, varovati posamezne interese nasproti splošnemu predstavniškemu domu in za zavarovanje teh interesov dajati veto. Ampak je povsem logično tudi razlogovanje, da nastopa tudi kot varuh Ustave v zakonodajnem postopku, čeprav je popolnoma jasno, da je pri sprejemanju zakona prvi zavezan Ustavi že zakonodajalec sam.

Kako ocenjujete novi ustavni člen, ki ureja pravico do pitne vode?

Tudi če Ustava te pravice izrecno ne bi določala, bi jo z razlago Ustave priznali, v končni fazi bi prišli do tistega, s čimer sva začeli: s pravico do človeka dostojnega življenja, kajti človek za življenje potrebuje pitno vodo. Ustavodajalec je ob tem, ko je to pravico izrecno zapisal, postavil predvsem neke omejitve, ki zavezujejo državo in ki preprečujejo prosto razpolaganje s pitno vodo, torej to, da pitna voda postane čisto tržno blago.

To je tisto, kar je bistveno pri tej ustavni spremembi. Nedvomno je voda izredno pomembna za naše življenje ter za življenje vseh prihodnjih rodov. V preteklosti in danes se generacije niso izkazale s tem, da bi vodo varovale za prihodnje rodove. Pitna voda je gotovo tako dragocena dobrina, da mora biti ustavno varovana. Kot sama pravica do pitne vode bi bila zato gotovo priznana tudi brez ustavnih sprememb, ne vem pa, ali res z vsemi omejitvami, ki jih je ustavodajalec dodal. Ampak to je stvar odločitve ustavodajalca, tako se je odločil in v skladu s tem bo zdaj treba ravnati.

Najlepša hvala za pogovor.