“Ko delaš nekaj, v kar tako močno verjameš, kot smo mi v svoje delo, in ko preživiš tudi toliko napadov in blatenja, kot smo ga mi v zadnjem letu, je odstopiti težje kot ostati.”

sprašujeta Martin Dolinar / Marjan Kos

Samostojna Slovenija v svojem triindvajsetem letu obstoja vzbuja vtis depresivne bolnice, ki je ujeta v začaran krog nocebo učinka. Po dolgih letih zanikanja korupcije je njen obstoj nenadoma vsem postal boleče očiten. V javnem diskurzu so se pojavile »tajne mreže« in »strici iz ozadja«. Ob vsem tem pa se pojavljajo pomisleki, ali tovrstne interpretacije morda ne zakrivajo bistva problema, ki je globlji in vsajen v samo bistvo slovenske družbe. Podobnega mnenja je tudi Goran Klemenčič, predsednik Komisije za preprečevanje korupcije v odhodu in človek, ki ne skriva jeze in razočaranja nad razmerami, v katerih se je znašla Slovenija. V pogovoru smo med drugim omajali temelje uveljavljenemu prepričanju, da se korupcija vedno začne v političnih vrhovih. Seveda pa se na začetku

V preteklih tednih smo bili priča nekaterim burnim odzivom zaradi vašega kolektivnega odstopa. V svoji odstopni izjavi ste med drugim poudarili, da odstopate iz protesta, ker se v enem letu po objavi poročila o premoženjskem stanju predsednikov parlamentarnih strank ni nič spremenilo …

Razloge za odstop smo obširno pojasnili v pisni izjavi, ki je dostopna na spletnih straneh komisije. So kompleksni, tako kot večplastna, a zelo resna situacija na področju sistemske in politične korupcije v Sloveniji. Vem, da se ti razlogi marsikomu niso zdeli prepričljivi in so bili pospremljeni tudi z ugibanji o »pravih razlogih« in teorijami zarote. Žal živimo v taki površni družbi. Kot je površen odnos do problemov sistemske korupcije, je bil tudi do našega odstopa. Tega ni mogoče zbanalizirati na, če hočete, Janeza Janšo in Zorana Jankoviča. Čeprav sta tako eden kot drugi, predvsem pa okolje, ki ju slepo ali interesno podpira, vsak na svoj način, simptomatična. Neprimerneje bolj kot to nas je vodilo zavedanje ali frustracija, da smo izjemno oddaljeni od ključnih rešitev, ki bi dejansko pomenile resne korake k omejevanju sistemske korupcije v državi, predvsem na področjih, ki smo jih izpostavljali kot najbolj kritične: bančni sistem, upravljanje kapitalskih naložb države, TEŠ 6, ipd... Da se stanje politične in pravne kulture v državi s pospeškom niža in ne krepi in da se vprašanje korupcije skrajno banalizira in politizira. Odstop je bil torej v naših očeh največ, kar smo lahko storili, da na te probleme ponovno in na tak drastičen način opozorimo. Raje smo storili to, kot se prepustili malodušju. Verjemite, ko delaš nekaj, v kar tako močno verjameš, kot smo mi v svoje delo, in ko preživiš tudi toliko napadov in blatenja, kot smo ga mi v zadnjem letu, je odstopiti težje kot ostati. Dejstvo pa je tudi, da je po objavi poročila o premoženjem stanju predsednikov parlamentarnih strank v začetku lanskega leta prišlo tudi do skoraj popolne blokade našega dela s strani politike. Smo recimo edini neodvisni državni organ, ki v mandatu tega senata, torej tri leta, ni doživel obravnave letnega poročila v državnem zboru.

Kljub vsemu pa je, kot nekateri poudarjajo, vendarle prišlo do premika v javnem mnenju. Ali ni glede na stanje duha v Sloveniji že to zelo velik premik? Ste morda pričakovali preveč?

Do premika je prišlo. O tem ni dvoma. V veliki meri je ta sicer posledica ekonomske krize, v kateri ljudje iščejo krivce za slabše življenje, verjamem pa, da smo k temu preobratu prispevali tudi na komisiji, ko smo v tem senatu pričeli ciljno govoriti in razkrivati sistemsko, strukturno korupcijo in govoriti o nujnosti krepitve integritete javnih institucij in funkcij. Pozablja se, da sistemska ali strukturna korupcija še pred tremi leti sploh ni obstajala kot pojem v slovenski pravni, politični ali medijski krajini. Danes vsaj glede tega nihče več ne dvomi, ko skupaj gledamo v brezno bančne luknje, ki jo polnimo davkoplačevalci … Tudi projekt Supervizor, ki je pomenil inovativno rešitev v sodelovanju s civilno družbo, ni bil vsesplošno dobro sprejet, medtem ko smo npr. s strani Združenih narodov zanj prejeli nagrado za najboljši protikorupcijski projekt v javnem sektorju za regijo Evrope in Amerike. Potem je bil tukaj nadzor vrha politike preko nadzora premoženja.

Kar se tiče drugega dela vašega vprašanja, moram reči, da ne vidim težave v tem, da sem jaz ali da so moji kolegi pričakovali preveč. Nasprotno, problem vidim v tem, da ljudje pričakujejo premalo, primanjkuje samokritičnosti, vsi se (pre)hitro zadovoljijo z drobtinicami in majhnim napredkom … To sploh pogosto velja za državne institucije in njihove predstojnike, kjer izjemno primanjkuje samokritičnosti, s tem pa tudi odgovornosti. Tudi odmevni sodni postopki ustvarjajo v javnosti vtis, da je sistem začel optimalno delovati. Saj je, prepozno sicer in še vedno nezadovoljivo, vendar napredek je. Ne sme pa postati razlog za samozadovoljstvo. In to se že dogaja. Tudi med organi odkrivanja in pregona. Sistemska korupcija ni nekaj, proti čemur se boriš samo z ognjem in mečem. Pravna država se ne vzpostavlja s policijskim pendrekom. Ta je sicer pomemben element, toda kazensko pravo vedno deluje predvsem retroaktivno, zato to absolutno ni dovolj. Prvo vprašanje, na katerega so si po kolapsu finančnega sistema mnoge države, od Islandije do Irske in Španije, že odgovorile, je preprosto what went wrong, kaj je šlo narobe. Pri nas tega odgovora nimamo in ga ne bomo imeli, dokler ne bo neodvisne preiskave, ki ne more biti samo kazenska preiskava ali pa parlamentarna preiskava, ki pri nas kot institut ne funkcionira dobro.

Pa se vam ne zdi, da takšni premiki v javnem mnenju vendarle lahko vodijo do pozitivnih učinkov? Če bo razprava o korupciji postala del javnega diskurza, lahko nove volitve vodijo do drugačne politične strukture, ki bo dala večjo zaslombo boju proti korupciji. V takšnem primeru bi bilo tudi vaše delo lažje.

Odgovor, ki kaže na problem, je vsebovan že v vašem vprašanju. Slovenija je na žalost izjemno spolitizirana družba. Mojega avstrijskega kolega študenti prava ne bi vprašali, ali po volitvah pričakuje, da bo lažje opravljal svoje delo. Omejevanje korupcije v normalni državi ne more biti pogojeno s tem, kdo je na oblasti. Pri nas je. Tako kot v mnogih tranzicijskih državah, kjer pravna država ne deluje optimalno in je politična in pravna kultura na psu. In zato ljudje tudi pravijo, morali bi zdržati, mogoče bo z novimi volitvami lažje. Prehitro ste vrgli puško v koruzo. Priznam, da me takšne izjave jezijo. Iz več razlogov: eden je ta, da se bi morali ljudje zavedati, da problem sistemske korupcije, tako kot npr. problem standardov varovanja človekovih pravic, ne more biti odvisen od enega ali treh ljudi in ene institucije. Druga pa je ta, da smo bili po našem odstopu priča moraliziranju raznih komentatorjev, tudi kakšen ugleden profesor je bil med njimi, ki so razlagali, kako ne bi smeli odstopiti, kako je boj proti korupciji pomemben, kako pomembno delo smo opravljali. Pri tem pa mnogi od teh istih komentatorjev v zadnjih letih – vsaj javno – niso bili posebej prepoznavni kot podporniki bodisi našega dela bodisi nujnih konkretnih sprememb glede omejevanja sistemske in politične korupcije ter spremembe delovanja pravne države. Prej obratno. Večina je precej zadovoljna s statusom quo.

V zadnjem času zavzema nujnost sanacije bančnega sektorja osrednje mesto v političnih razpravah. Pri zadnji spremembi Zakona o bančništvu ste se zavzeli za javnost najbolj problematičnih naložb. Se vam zdi, da ne bi bilo dovolj, če bi bili ti podatki na voljo organom pregona?

Absolutno ne! Ta vlak je odpeljal. Javno razkritje in dostop do informacij, povezanih z bančno luknjo ter z donatorskimi, svetovalnimi, tudi odvetniškimi pogodbami v javnih podjetjih in družbah v večinski lasti države in občin, sta po moje nujna iz dveh razlogov: ker bo to pripomoglo k razkritju stranpoti tranzicije, njenih poražencev in »zmagovalcev« in ker bo pomembno omejilo iste korupcijske vzorce pri sanaciji bančnega sistema in pri načrtovani privatizaciji. Da se razumemo: tu ne govorimo o javnosti kreditnih map, govorimo o tem, da je pri prenosu terjatev na DUTB potrebno javno razkriti, kakšen je bil znesek kredita, kdo je bil njegov prejemnik in kakšno je bilo zavarovanje. To ni nikakršen lov na čarovnice. Transparentnost ni namenjena kazenskemu pregonu, temveč temu, da se takšne stvari ne ponovijo. »Transparency brings accountability.« In da pade še kakšna maska. To se mi zdi pomembno za higieno odnosov v državi v prihodnosti. Danes v javnosti vlada prepričanje, da je bančno luknjo zakrivilo teh nekaj propadlih tajkunov, ki so se jim politiki že tako in tako odrekli. Najprej so vsi zahtevali imena, kar naenkrat pa so vsi postali zadovoljni s to peščico imen, kar ni naključje. Preko sanacije bančnega sistema bo v Sloveniji potekala ena največjih privatizacij od samostojnosti dalje. Mnoge slabe kredite imajo med drugim ljudje, ki so še danes ugledni akterji na gospodarskem in političnem prizorišču. O imenih ne morem govoriti, ker zato nimam zakonske podlage, smo jih pa na KPK videli. Ti ljudje so npr. pri NLB, pogosto preko političnih ali interesnih povezav, vzeli kredit za odkupe podjetij ali za lastne poslovne podvige, danes so njihova podjetja prešla na DUTB, razliko bomo plačali davkoplačevalci, nekateri med njimi pa bodo ta podjetja pridobili nazaj preko raznih skladov in denarja, ki je šel pred leti v davčne oaze. Spomnite se številke, ki jo je DURS objavil glede slednjega. Gre za miljarde evrov. To niso šale! Ne gre za abstraktne številke, ampak za javna sredstva, ki bi bila sicer lahko uporabljana za krepitev infrastrukture, javnega zdravstva, šolstva, raziskovanja, ekologije, … Če se strinjamo, da smo kar precej zavozili našo tranzicijo, je danes vprašanje, ali si bomo dodatno uničili prihodnost. Transparentnost seveda ni magična rešitev. Je pa eden od nujnih in pomembnih pogojev, da je lahko drugače.

Ne gre za abstraktne številke, ampak za javna sredstva, ki bi bila sicer lahko uporabljana za krepitev infrastrukture, javnega zdravstva, šolstva, raziskovanja, ekologije.

Kako korenito bi morali spremeniti Zakon o dostopu do informacij javnega značaja?

ZDIJZ potrebuje zelo korenite spremembe. Predlog, ki je trenutno v obravnavi, pomeni izjemen korak naprej, ali bo tudi sprejet, pa je seveda drugo vprašanje. Že v času izida te številke Pamfila bo jasno, ali je bil v Sloveniji s to novelo storjen eden najpomembnejših korakov k omejevanju korupcije v zadnjem desetletju ali pa so lobiji spet prevladali. Predlog razširja režim informacij javnega značaja na javna podjetja in na gospodarske družbe v večinski lasti države in občin. Slednje bo, verjamem, pripomoglo k odgovornejšemu poslovanju teh podjetij, predvsem pa omejilo korupcijska tveganja in incestne povezave poslovodstev in predstojnikov z raznimi odvetniškimi pisarnami, svetovalnimi in PR - firmami. To ni nekaj, česar nobena druga država ne bi poznala. Gre za strateško vprašanje vsake vlade, ki mora odgovoriti na vprašanje, kakšno državo želimo imeti. Slovenija je majhna država. Konflikt interesov nam je dobesedno položen v zibelko. Lahko se sicer pretvarjamo, da je Slovenija normalna država, vendar smo kot majhna država težko normalni. V takšnih državah se je proti konfliktu interesov potrebno boriti s transparentnostjo, ki mora biti pri nas večja, kot je transparentnost velikih sistemov, kot sta Nemčija ali ZDA. Morali bi iskati tudi inovativne rešitve na področju transparentnosti. V takšnih sistemih, kjer so zveze in poznanstva nekaj danega, je to potrebno ustrezno omejevati.

V nekem drugem intervjuju ste citirali Urbana Vehovarja, ki je izjavil, da je »srce zveri NLB«.

Urban Vehovar je pogosto provokativen s svojimi izjavami, kar pa ne pomeni, da nima prav. Nasprotno, ko govori o sistemski korupciji ali o NLB, se z njim strinjam. S tem seveda ne mislim, da je NLB v celoti skorumpirana. Dejstvo pa je, da je NLB, v določenem delu pa tudi NKBM, pomenila incestno presečišče financ, politike in dela privilegiranega podjetništva ter interesnih lobijev. Regulator in nadzorne institucije pa so mižale.

Je potem res edini logični korak prodaja NLB?

Ko sem na fakulteti kot študent poslušal profesorja Jožeta Mencingerja, so mi bili njegovi pogledi – vključno z naklonjenostjo državnemu lastništvu podjetij - blizu. Danes se mi zdi tako razmišljanje, na podlagi neposrednih izkušenj dela na protikorupcijskem področju, tako v Sloveniji kot v tujini - predvsem v tranzicijskih okoljih - del problema in ne rešitve in tudi del razlogov, zakaj smo, kjer smo - v ekonomskem, političnem, tudi v pravnem smislu. Imamo dve možnosti: upravljanje lahko izboljšamo ali pa podjetja prodamo. V kratkem času boljšega načina upravljanja z državnimi naložbami najbrž ni mogoče vpeljati. Vsaj do sedaj ga nismo znali. Zakon je bil spremenjen že najmanj desetkrat. Novela Zakona o slovenskem državnem holdingu je že nekaj časa v postopku, celotno peto poglavje, ki govori prav o omejevanju konflikta interesov in krepitvi integritete, je predlagala tudi Komisija; ali bo na koncu sprejet, ne vemo. Kaj šele, kako bo uveljavljen. Imamo tudi kredibilne raziskave, npr. študijo, ki sta jo opravila Polona Domadenik in Janez Prašnikar, in ki dokazuje, da podjetja, v katerih ima politika vpliv na nadzorne svete, poslujejo za pet do deset odstotkov slabše od primerljivih podjetij v isti panogi. Zakaj? Ne zato, ker jih vodijo neumni ljudje, temveč zaradi različnih »rent«, ki se vračajo nazaj v politiko in z njo povezane ozke interesne skupine. Na to že ves čas opozarjamo v naših poročilih.

Glede na to stanje drastična sprememba v upravljanju najbrž res ni najbolj realna. Torej je rešitev dejansko v prodaji, ne samo NLB temveč tudi drugih podjetij?

V velikem delu najbrž res. In pri tem se pojavi kavelj 22. Če nismo sposobni – zaradi politike, lobijev, konflikta interesov, netransparentnosti in pomanjkanja odgovornosti – s podjetji dobro upravljati, ali smo potem sposobni privatizacijo izvesti na način, ki bo pregleden, neobremenjen z lobiji in korupcijo? V tem trenutku tudi o tem dvomim. S tem smo spet pri vašem prvem vprašanju. Zakaj smo odstopili? Ko se je ponovno začelo govoriti o privatizaciji, je sedanja vlada sprejela sklep, s katerim se je zavezala, da bo to najbolj transparentna privatizacija do sedaj in da bo k njej povabila tudi KPK in Računsko sodišče. Potem so bili spet vsi jezni na KPK, ker je javno izjavila, da je to blef. Kako so nas povabili? Kje so naša pooblastila? Če bi resno mislili, bi spremenili zakon in obrazložili, s čim bodo zagotovili transparentnost privatizacije. Danes je od sprejema tega sklepa minilo približno leto dni, na tem področju pa ni niti enega samcatega predpisa ali konkretnega vladnega ukrepa, ki bi omejeval korupcijska tveganja. Dobro, nov ZDIJZ in novela Zakona o slovenskem državnem holdingu bosta koraka v pravo smer. Ampak še nista sprejeta. Kaj danes veste o prodaji Telekoma ali pa Heliosa, ki je bil že prodan?

Nič…

Točno. Pa ne gre za to, da bi morala javnost poznati podrobnosti. To je v nasprotju s poslovno logiko. Ne moremo pa tudi na slepo zaupati, da je vse O.K., če javnost nima dostopa niti do osnovnih informacij. Glejte navsezadnje razprave te tedne okrog DUTB. Gre za institucijo, ki je v 100% državni lasti, ki bo oziroma je odgovorna za to, koliko bomo davkoplačevalci dobili nazaj od večmilijardne bančne luknje. Pa poslovodstvo DUTB noče razkriti niti pogodb o plačah uprave in zunanjih svetovalnih pogodb s podjetji, v katerih so nekateri družbeniki sami člani uprave.

Morda se sliši celo smešno, toda obstajajo družbe, kjer plonkanje na izpitih ni samo po sebi umevno in kjer ni samo po sebi umevno, da vprašaš očeta ali mamo, če ti lahko »zrihta« službo.

Skratka, na KPK smo večkrat opozarjali – tako javno, kot v uradnih pogovorih z ministri, predsednico vlade in predsednikom države: če ne bo pred procesom privatizacije in sanacije bančnega sistema prišlo do sprejetja konkretnih ukrepov, ki bodo omejevali tveganja korupcije in nasprotja interesov, potem se bodo organi odkrivanja in pregona čez pet ali deset let ukvarjali s sumi kaznivih dejanj pri privatizaciji iz leta 2014. In kar nekaj takih ukrepov smo tudi predlagali, izpostavljali dobre prakse iz tujine, pa gre izjemno počasi …

Najbrž za to obstaja dober razlog. Gotovo ne gre (samo) za nesposobnost odgovornih?

To se pogosto sprašujem. Koliko smo v tej naši državi žrtve nesposobnosti in malomarnosti, koliko pa prave korupcije in ugrabitve države s strani ozkih interesnih skupin. Glejte, če je predsednik uprave Luke Koper imenovan na ta položaj kljub temu, da tega imenovanja deklarativno ne podpira noben politik z izjemo ljubljanskega in koprskega župana, pa se vendarle nič ne zgodi, je jasno, da gre samo za veliko govorjenja, ki nima nobenih posledic.

Vemo, da je ogromno korupcije tudi v občinah. Se strinjate z utemeljitvijo, da bi ukinjanje in združevanje občin do neke mere olajšalo boj proti korupciji?

Slovenijo pesti velika razdrobljenost lokalne samouprave in ta razdrobljenost vsekakor ima posledice za korupcijska tveganja, če že ne za samo korupcijo. Korupcijskih tveganj je ogromno, ker je nadzor nad porabo sredstev in zadolževanjem s strani Ministrstva za finance zelo šibek. Občine so v veliki meri prepuščene same sebi tudi na področju javnih naročil, ki je eno najbolj izpostavljenih področij. Poleg tega pa se v občinah še toliko bolj vsi poznajo med sabo. V Zakonu o integriteti in preprečevanju korupcije imamo že od leta 2006 določbo o omejitvah poslovanja, ki funkcionarju prepoveduje, da bi sklepal posle s podjetji, ki so v njegovi lasti ali v lasti njegovih družinskih članov. Do vzpostavitve Supervizorja je prejšnja komisija v obdobju šestih let zaznala kakšnih šest kršitev. Mi smo s pomočjo informatike pregledali finančne tokove in v enem mesecu ugotovili, da je v zadnjih treh letih te predpise kršila več kot polovica slovenskih občin. Zaznali smo 440 pravnih poslov, za katere smo morali zahtevati ugotovitev ničnosti! Ti posli zajemajo vse od tega, da vsi hodijo v gostilno županove žene, pa do gradenj šol in stadionov. Ko smo letos to vajo ponovili, kršitev skoraj ni bilo več, ker so se začeli zavedati, da se jih na tem področju opazuje. Še vedno pa ogromno težav povzročajo korupcijska tveganja, ker veliko majhnih občin enostavno nima kapacitet, ki bi jim omogočale delovati profesionalno. Obstajajo občine, v katerih ni zaposlen niti en strokovni delavec, čeprav morajo ravno tako pripravljati proračun in skrbeti za pravilnost postopkov javnega naročanja!

Bi morda lahko del tega problema odpravili z ustanovitvijo druge ravni lokalne samouprave, na katero bi prenesli del pristojnosti, ki so sedaj na občinah?

Morda. Nisem strokovnjak za lokalno samoupravo. Najbrž v Sloveniji ne med ekonomisti ne med pravniki ne med politiki ne boste našli človeka, ki bi bil zadovoljen z obstoječim stanjem. Vsi pravijo, da je reforma potrebna. S tem, kakšna naj bi ta reforma bila, pa se nihče ne strinja. Zato reforme že dvajset let ni! Pokrajine so bile v ustavi predvidene že, ko sem bil še na fakulteti. To je tipičen primer slovenskega pristopa do problemov. Pred časom je minister napovedal zmanjševanje števila občin. Takoj so se oglasila interesna združenja, sledil je krajši prepir, danes pa se o tem pač ne govori več. Po imenovanju Gašparja Gašparja Mišiča je celotna Slovenija pisala o nujnosti sprememb na področju upravljanja z državnim premoženjem, nato pa so nanj vsi pozabili do njegove nedavne vožnje v vinjenem stanju.

Kot ste se sami izrazili v enem od javnih nastopov, je problem, da ima zelo veliko ljudi vsaj nekaj masla na glavi in je zato kakršnakoli sprememba zelo otežena, saj ti ljudje drug drugega držijo v šahu. Bi lahko ocenili, kako širok je dejansko krog teh ljudi? Urban Vehovar je prepričan, da je država skoraj v razpadu. Je res mogoče sprejeti takšno ugotovitev?

Javnost si ta omrežja napačno predstavlja. Tu ne gre za mreže v smislu Botra. Če korupcijo gledamo v širšem smislu in k njej prištevamo tudi klientelizem in nasprotje interesov, je korupcija v Sloveniji splošno razširjena. Morda se sliši celo smešno, toda obstajajo družbe, kjer plonkanje na izpitih ni samo po sebi umevno in kjer ni samo po sebi umevno, da vprašaš očeta ali mamo, če ti lahko »zrihta« službo. Mnogi prijavitelji korupcije bentijo čez skorumpirano državo, hkrati pa zelo radi vidijo, če je pred njihovo hišo dokončan pločnik in jih pri tem nič ne zanima, na kakšen način je bil pločnik dokončan. Tu lahko v obravnavo pritegnemo povsem resne antropološke študije o tem, kakšen je odnos zgodovinsko nedržavotvornih narodov do problema vladavine prava in korupcije. Slovenija ima v tem pogledu podobne poteze kot Irska. Poleg tega, da gre po številu prebivalstva za podobno majhno in pretežno katoliško državo, je za Irsko značilno, da je bila večino svoje zgodovine pod tujim škornjem. Takšne razmere rade povzročijo, da se pravo dojema kot nekaj, kar je vsiljeno od zunaj. Naš narodni junak je tihotapec Martin Krpan. Tu gre za drugačen odnos do pravne države, kot v Ameriki ali Veliki Britaniji. Morda se sliši obrabljeno, a tu je dejansko odgovornost in upanje na vaši in še mlajših generacijah, ki so odraščale v vsaj nekoliko drugačnem pojmovanju etičnih norm.

V javnosti se ustvarja mnenje, da ne gre samo za kulturni vzorec in splošno dvoličnost, temveč za omrežja s konkretnimi obrazi. Ustvarja se vtis, da se celotna država vodi iz ozadja…

V ozadju je mentaliteta. Seveda imajo ta omrežja tudi svoje obraze, vendar tu ne gre za pet ali šest ljudi, ki iz ozadja vse obvladujejo. Del tega sistema postane skorajda vsak, ki pride dovolj visoko. Seveda niso vsi pokvarjeni. Problem je v tem, da ljudje pristajamo na majhne spodrsljaje, potem pa se trguje z maslom na glavi. Pravni sistem kot tak pa ne deluje. Tveganje za to, da bi nekoga klicali na odgovornost za white-collar crime je bilo dvajset let v Sloveniji nikakršno! Včasih se pošalim, da mora biti povprečen slovenski menedžer bolj pošten od danskega ali nemškega, ker je poštenost slednjega omejena z učinkovitim delovanjem države. V Nemčiji ali na Danskem imajo letno več postopkov zaradi zlorabe javnih naročil, kot jih imamo pri nas. Pri nas je bilo do pred tremi leti tveganje ničelno tako za kazensko in civilno odgovornost, kot tudi za to, da bi se takemu posamezniku odreklo stanovsko združenje, npr. Odvetniška in Zdravniška zbornica ali pa Združenje Manager. Predstavljajte si, da živite v sistemu, kjer je sicer zelo natančno določeno, kako hitro lahko vozite v naselju ali na avtocesti, vendar vas nikoli nihče ne ustavi. Tak sistem je v Sloveniji obstajal do pred nekaj leti. To dokazuje tudi kriminalitetna statistika. Takrat nihče ni bil v nobenem postopku, pa ne zato, ker se to ne bi dogajalo. Na Danskem, na Finskem, na Švedskem, v Nemčiji, v Ameriki, v Veliki Britaniji in še marsikje se taki postopki zoper politike ali gospodarstvenike pojavljajo vsako leto. Pri nas smo res živeli v iluziji.

Ves problem torej ni samo v politiki, ampak tudi v mentaliteti naroda oz. v vedenjskih vzorcih posameznikov. Gre pri tem tudi za izkrivljeno predstavo o tem, kaj sploh je demokracija? Nedavno je velik korupcijski škandal izbruhnil tudi v Turčiji. Premier Erdogan je ostro nastopil proti preiskovalnim organom, preiskavo pa označil kar za »sodni državni udar«, ki spodkopava temelje demokracije

To je vsekakor dobro vprašanje. Slovenijo in Turčijo je sicer težko primerjati, saj imamo vsaj na področju človekovih pravic precej višje standarde. Vseeno pa je to zelo dober primer. Več kot 350 policistov je bilo v roku enega tedna odstavljenih ali premeščenih. Podobno lahko opazujemo tudi v Italiji, ki je, da ne bomo rekli balkanski, nekakšen mediteranski tip demokracije. V takih demokracijah so ljudje zelo nezahtevni do svojih voditeljev in imajo drugačen odnos do pravne države. Velja prepričanje, da ni prava, ustave ali etike, ki bi lahko prevladala nad tem, da smo nekoga pripravljeni izvoliti na oblast. Dober primer takšnega sistema je tudi Romunija, kjer poznamo pravnomočno obsojene župane in politike, ki jih ljudje kljub temu po izpustu iz zapora pričakajo z aplavzom in jih ponovno izvolijo. To je zelo nevarna mešanica demokracije in pravne države, prevlada demokracije nad vladavino prava. Demokracija kot taka brez vladavine prava v bistvu ne pomeni nič …

Velja prepričanje, da ni prava, ustave ali etike, ki bi lahko prevladala nad tem, da smo nekoga pripravljeni izvoliti na oblast.

Tudi vi ste večkrat dejali, da je Komisija za preprečevanje korupcije kot institucija pravne države brezzobi tiger. Javno ste se zavzeli za spremembo zakonodaje, ki bi v primeru sodne potrditve zlorabe položaja ali kršitve protikorupcijske zakonodaje omogočila sodno izvršljiv odpoklic posameznika z javne funkcije. Tu gre torej za nekakšen korektiv, ki ga je potrebno uvesti v družbi, ki ne razume, kaj pomeni vladavina prava. Za katere funkcionarje pa bi veljala takšna možnost odpoklica? Kako korenit bi moral biti ta poseg?

V prvi vrsti smo pri tovrstnih spremembah imeli pred očmi lokalne funkcionarje. Kot veste, so ti funkcionarji edini, ki jih ni mogoče odpoklicati na noben način. Celo za predsednika republike obstaja institut ustavne obtožbe, pri lokalnih funkcionarjih pa ne poznamo nobenega učinkovitega mehanizma. Komisija se v splošnem zavzema za to, da se takšen institut vpelje, čeprav se sam osebno sprašujem, če bi takšen institut v resnici lahko zaživel. Kot ste sami dejali, tu gre za korektiv. Če je potrebno s pravnim korektivom oz. s prisilnim ukrepom reševati nekaj, kar je problem pravne kulture, je to predvsem zelo žalostno. V Italiji so lahko posamezniki pravnomočno obsojeni, pa se od politike poslovijo samo, če jih senat izžene z glasovanjem. V Nemčiji na drugi strani pa je nekdo lahko samo osumljen, pa bo odstopil - zaradi zaščite lastne integritete in integritete funkcije, ki jo zaseda in ki ni njegova last. In seveda tudi zato, ker njegovo okolje – politično in mnenjsko – takega oklepanja funkcije ne tolerira. To so pač različni nivoji pravne in politične kulture. Če bi v Sloveniji npr. sprejeli zakon, ki bi funkcionarje silil k odstopu ob pravnomočnosti obtožnice, bodo funkcionarji, ki se želijo oklepati oblasti, to dojeli kot prag pravne dovoljenosti in se do prekoračitve tega praga ne bodo umaknili, ne glede na obtožbe. Težko je torej normirati pravno kulturo v okolju, kjer je ta nizka. Še vedno pa mislim, da je v Sloveniji to na žalost potrebno. Vsaj pri lokalnih funkcionarjih. Danes jih je nekaj še vedno na položajih, čeprav so bili večkrat pravnomočno obsojeni.

Slovenski pravniki so kot intelektualci, z redkimi izjemami, na žalost izrazito neprisotni v javni debati.

Najbrž se tu postavlja tudi načelno vprašanje razmerja med sodno in izvršilno oblastjo.

Se strinjam. Zato smo v enem od predlogov razmišljali, da bi o odpoklicu na zadnji stopnji odločalo Ustavno sodišče. V Sloveniji imamo tudi zaradi zgodovinskih izkušenj utemeljen strah pred tem, da bi se ljudem preprečevalo vstopati v politični prostor, ker so se takšni instituti v preteklosti zlorabljali.

Mislite, da bi morali pri spremembah protikorupcijske zakonodaje na določenih področjih omogočiti večji sodni nadzor nad delovanjem komisije? V primeru poročila o nadzoru nad premoženjskim stanjem predsednikov parlamentarnih strank sta dva zavezanca sprožila t.i. kvaziupravni spor, v katerem pa je sodišče poudarilo, da ugotovitev dejanskega stanja ne more preverjati …

Med konkretnimi zakonodajnimi predlogi, ki smo jih izpostavili v lanskem letnem poročilu in sedaj tudi v zakonodajni obliki posredovali predsedniku republike, predlagamo tudi ustanovitev posebnega sveta komisije, na katerega bi bila možna pritožba. Prav tako nimamo nobenih težav s povečanjem sodnega nadzora, strinjamo se celo s tem, da bi morali za določena dejanja pri sodišču pridobiti odredbo. Vendar ima to smisel samo ob pogoju, da gre povečanje nadzora z roko v roki s povečanjem pravne sankcije, ki jo lahko komisija izreče. Če sodišče naše ugotovitve dokončno potrdi, mora slediti izvršljiva pravna sankcija.

Glede sodelovanja z drugimi državnimi organi ste bili dokaj kritični do tožilstva in Računskega sodišča. Kot ste rekli, je problem aktivna pasivnost odgovornih, ki si pred problemom korupcije še vedno zatiskajo oči.

K temu pravzaprav nimam kaj dosti dodati. Kazati s prstom na druge, je vedno nehvaležno. V posameznih primerih smo s posameznimi tožilci in sodniki izjemno dobro sodelovali. Na sistemski ravni pa se praviloma vsak zakoplje v svoj vrtiček, medsebojne kritike pa niso dobrodošle. Tudi to je ena od slovenskih posebnosti. Nihče ne bo pokazal s prstom na drugega, ker tudi sam ni brez greha, stvari pa tako ostanejo nerazčiščene. To je velik problem v celotni slovenski pravni stroki. To lahko preverite v tistih nekaj pravnih revijah, ki jih imamo. Kolikokrat so sploh soočeni argumenti? Kolikokrat neki pravni strokovnjak reče: »Ne, s tezo v tem članku se pa absolutno ne morem strinjati«? V Sloveniji je pravniške razprave malo. Celo na Hrvaškem je, v Sloveniji morda obstaja med ekonomisti, med pravniki pa ne, oziroma je izjemno redka. Nihče se noče nikomur zameriti, ob kavah, preko anonimk in na hodnikih pa se po drugi strani ne varčuje s kritikami ad personam. Navzven pa je vse zelo gentlemansko.

Del problema je najbrž tudi v tem, da je pravna stroka v Sloveniji številčno precej omejena. Profesorji pri nas morajo pokrivati mnoga zelo različna področja, v tujini pa se pogovarjajo s specialisti z zelo ozkih področij.

Tudi to je problem, ki pa se odraža samo znotraj posameznih, zelo specifičnih vprašanj. Glede splošnih vprašanj in pravne kulture pa sem marsikateremu kolegu s pravne fakultete rekel, da je opustil svojo odgovornost kot intelektualec, državljan in pravnik, ker se ne vključuje bolj intenzivno v javno razpravo in se zapira v svoj slonokoščeni stolp. Slovenski pravniki so kot intelektualci, z redkimi izjemami, na žalost izrazito neprisotni v javni debati.

Toda prav takšno pojavljanje je v določeni meri lahko sporno in v očeh nekaterih škoduje akademski ali sodni nepristranskosti. To so očitali ustavnemu sodniku Janu Zobcu.

No, meje sodne in akademske nepristranskosti ne gre metati v isti koš. Osebno verjamem, da je za pravno državo, pravno-akademsko stroko in njene institucije bolje, če pravniki svoja vrednostna stališča javno izražajo, argumentirajo in dostojno soočajo, kot pa da to pravno državo in njihove institucije oblikujejo brezimni, javnosti nevidni pravni birokrati in črkobralci, če uporabim izraz Matevža Krivica.

Kakšno vlogo pa imajo v zvezi s pojavljanjem pravnih strokovnjakov mediji? V javnem pismu ste posebej opozorili na nekdanjega sodnika in pravosodnega ministra, ki je v več sodnih sporih s komisijo, a so ga na javni televiziji prikazovali kot neodvisnega in objektivnega komentatorja. Tudi sicer ob ogledu informativnih oddaj človek hitro lahko dobi občutek, da razčiščevanje spornih točk v razpravi ni ravno v ospredju. So mediji soodgovorni za nizek nivo pravne in politične kulture v Sloveniji?

Mediji so hkrati odraz družbe, v kateri delujejo, in njen ključni sooblikovalec. Njihovo poročanje je pogosto ključno za transparentnost in odkrivanje nepravilnosti. Na drugi strani pa je njihovo poročanje vse bolj površno, aferaško in mestoma tudi popadljivo. Neka urednica je lepo povedala, da so se iz watch-dogs spremenili v attack-dogs. Mediji veliko prispevajo k temu, da se družba obnaša kot trop ovac, ki se na žvižg pomika od enega grma do drugega in ne sprevidi, da spotoma taca po lepi travi. Ko ste omenili bivšega pravosodnega ministra Zalarja, pa je tako, da gre v tem primeru manj za integriteto medijev, ki na začetku sploh niso vedeli, da je Zalar v več sodnih sporih s komisijo, kot pa za integriteto samega »komentatorja«, ki je to seveda vedel, nastopal kot domnevno objektivni komentator in javnosti zamolčal politični in pravni konflik, ki ga ima s komisijo.

Glede splošne kulture prevzemanja odgovornosti se je Miro Cerar v nekem prispevku spraševal, ali sodimo Slovenci med družbe krivde ali družbe sramu, in ugotavljal, da nam primanjkuje obojega. Je prevzemanje odgovornosti za svoja dejanja problem ljudi na vodilnih položajih?

Je. Pa ne samo na vodilnih položajih. Na vseh nivojih v družbi. Je pa na funkcionarskih mestih to bolj izpostavljeno in javnosti vidno. Svojega položaja mnogi enostavno ne dojemajo v državotvornem smislu kot public service. Ne razumejo, da položaj ni služba za nedoločen čas, kot je to ubesedil Andraž Teršek. Funkcija ni posameznikova last. Na ta način se izoblikujejo že med svojim vzponom na položaj. Poleg tega slovenska družba in mediji, čeprav deklaratorno zahtevajo prevzemanje odgovornosti, tega ne nagrajujejo in ne odpuščajo. Zato slišimo take paradoksalne izjave, kot so: če bi odstopil, bi priznal, da sem kriv. To kaže na enačenje funkcije in posameznika in na to, da si slednji lasti prvo.

Predlagali ste že kar nekaj institucionalnih rešitev, po drugi strani pa že skozi celoten pogovor ugotavljamo, da gre v prvi vrsti za problem mentalitete. Koliko pa lahko potem pravo na to sploh vpliva?

Še nobena posamezna institucija in še noben posamezen zakon ni nikoli rešil tako obsežnega družbenega problema. Je pa vsaka takšna sprememba eden od elementov širše sistemske spremembe. Naš vodja preiskav je našel lepo primerjavo: vsak kruh je sestavljen iz drobtinic, ki šele vse skupaj lahko nekoga nasitijo. Reforma na našem področju je samo eno od orodij, predpogoj za to, da bo vendarle nekoč drugače.

Nekje je potrebno presekati začaran krog interakcij med pravom in mentaliteto …

Tako je. Takšne parcialne reforme seveda niso zadosten, so pa nujen pogoj za sistemsko spremembo. Sprememba pa mora biti drastična. V gradualizem žal ne verjamem več. Seveda tudi ne v revolucijo. Bojim pa se, da danes preprosto še ni dovolj slabo, da bi prišlo do takšne spremembe. Stanje pravne države se sicer izboljšuje. Nepravično bi bilo trditi, da NPU, tožilstvo in sodišča danes ne delujejo bistveno bolje in bolj učinkovito kot nekdaj. To seveda lahko spremljajo tudi določene nevarnosti za človekove pravice. Vendar je dejstvo, da v jedro politične sistemske korupcije še nismo dregnili in tudi ne bomo, dokler ne bodo odločevalci začeli sprejemati odgovornosti ali pa jih bo v to prisililo ljudstvo. Ta odgovornost ne more in ne sme biti zgolj kazenska odgovornost. Še bo slabše, preden bo boljše – v kar pa verjamem, da bo.

Potrebne spremembe je mogoče doseči samo po politični poti. Če se na obstoječe garniture ne moremo zanesti, je pač treba poiskati alternative. Pa glede na mentaliteto, o kateri smo govorili, sploh še verjamete, da alternative obstajajo? Do sedaj smo jih že kar nekaj spoznali, vendar tudi tiste, ki se zdijo dobronamerne, z umanjkanjem strokovne podpore nekako ne vzbujajo upanja, da bodo kaj spremenile.

Alternative vsekakor so, čeprav ne bom rekel, da jih vidim. Vanje je preprosto treba verjeti. Ko govorimo o alternativah, pričakujemo, da se bo pojavila neka izdelana osebnost z močno organizirano stranko, ki bo gladko prevzela oblast in čez noč spremenila vzorec delovanja. Takšen mesija se ne bo pojavil. Alternativa je v procesu nastajanja kritične mase z drugačnimi vrednotami.

Vi ste že večkrat poudarili, da vas politika ne zanima. Pa boste v prihodnosti vendarle ostali v stiku z bojem proti korupciji, če ne drugače pa iz vrst civilne družbe?

Bom. To je vse, kar znam (smeh). Koliko bom to počel v Sloveniji, pa je drugo vprašanje.

Hvala za pogovor.